Punu Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 Que se passe-t-il si le membre d'un jury d'assises, tout en étant d'accord avec le fait que l'accusé a bien violé la loi X (raison pour laquelle on le poursuit), considère que celle-ci n'est pas légitime ? Doit-il se prononcer pour la culpabilité ou l'innocence de l'accusé ?
Messer Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 En France, le juge dit le droit, et ne le crée pas. Donc a priori culpabilité.
Fredo Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 En France, le juge dit le droit, et ne le crée pas.Donc a priori culpabilité. Culpabilité, oui, au sens technique où l'accusé à violé la loi X. Mais la question de Gadrel se pose à un autre niveau. Si tu considères que cette loi n'est pas légitime, que voterais-tu ? Par exemple, concernant la possibilité de reconnaître l'irresponsabilité au moment des faits en cas de "folie" je suis a priori contre cette loi comme nombre de mes confrères ou organisations de psychologues et psychiatres, pour les raisons que j'ai régulièrement évoquées. Il y a à peine un mois, un tel criminel "schizophrène" a été pour la seconde fois acquitté à Toulouse. Dans quelque mois, il sortira tranquillement de l'hôpital psychiatrique… Je me demande encore comment le jury a pu se laisser attendrir, alors qu'il a massacré en pleine rue une femme, prise au hasard (son seul tord étant d'avoir porté une certaine couleur de manteau) il y a 3 ans, mais que les experts psychiatres près le tribunal, comme celui du service où il était passé avant les faits, l'ont désigné dans leurs rapports comme très dangereux. Son casier judiciaire, de plus, reste forcément vierge : superbe exemple de déni de réalité. Mais bon, ce cas est particulier par rapport à la question du fil. Je ne montre que l'aberration de cette loi, puisque là j'irais en son encontre mais en refusant de le considérer comme "innocent". Gadrel semble nous proposer de réfléchir sur un cas de "culpabilité" technique contre laquelle nous nous prononcerions en notre âme et conscience libérale en le reconnaissant innocent.
A.B. Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 Clairement le jury porte une part de la responsabilite de son verdict… il ne peut pas s'isoler en disant qu'il ne fait que repondre a la question du juge vis a vis de la loi. Pour s'en apercevoir, il suffit de s'imaginer des cas ou la loi est extremement illegitime, la reaction ne fait alors aucun doute. Si je me retrouve dans un jury, je "tricherai" pour faire prevaloir le DN.
Fredo Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 Si je me retrouve dans un jury, je "tricherai" pour faire prevaloir le DN. Je ne puis que m'incliner devant cette attitude qui t'honore. Es-tu donc prêt à lutter contre la pression de conformité qui ne manquera pas de se produire, entre autres phénomènes groupaux ?
A.B. Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 Je ne puis que m'incliner devant cette attitude qui t'honore. Es-tu donc prêt à lutter contre la pression de conformité qui ne manquera pas de se produire, entre autres phénomènes groupaux ? Je tenterai de lutter contre c'est evident, mais il m'est tres dur de savoir si j'arriverai effectivement a surmonter la pression, il faut aller contre des instincts sociaux tres forts pour resister a cela. Ceci dit, par experience je me complais dans le role de mouton noir donc pourquoi pas
Jesrad Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 On n'a pas de "jury nullification" comme aux US
Invité jabial Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 Si je me retrouve dans un jury, je "tricherai" pour faire prevaloir le DN. Moi aussi. De toute façon, pour moi, la loi de la République, c'est le fait du prince et c'est tout. Ca n'a aucune espèce de légitimité. Mon critère est le DN et lui seul.
Invité Arn0 Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Pour ma part si on m'appelle pour faire le juré je me fais porter pale.
Aurélien Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Pour ma part si on m'appelle pour faire le juré je me fais porter pale. Et moi je n'attends que ça, quand je vois tant d'injustices rendues par des Jurys Populaires… Je ne me laisserais pas influencer par le Président du Jury et ses 2 magistrats, comme cela se passe malheureusement actuellement… Je pense en effet que quand la loi est mal faite, il ne faut pas hésiter à répondre du bon sens plutôt que de se ranger derrière cette loi qu'on juge précisément innadaptée sous pretexte que ce que l'on vous demande en tant que Juré, c'est justement uniquement d'appliquer la loi… Et les magistrats insistent bien la dessus, on leur rapelle qu'ils ne sont pas la pour corriger les maux de la SOCIETE, mais juste pour appliquer la Loi… Exactement comme dans le cas que précise Fredo, ou le bon sens voudrait que cet individu, qui à tué, et qui est recidiviste, ne soit pas remis en liberté dans quelques mois, sans suivi… En effet, quand les experts psychiatres près la cours eux même (et qu'ils estiment que l'assassin avait son jugement aboli, altéré ou qu'il était tout simplement lucide) dénoncent une "Psychiatrie Française" au plus mal, et surtout incapable d'assurer un suivi, il n'y a pas trop de questions à se poser… Dans un tel contexte précisément, alors que 2 experts psychiatres estiment que l'assassin avait un discernement ABOLI au moment des faits, et que 1 seul estime que son discernement était ALTERE, et sachant que TOUS les psychiatres s'entendent à dénoncer l'incapacité de le suivre correctement afin de protéger la société, en tant que juré, et même si le président du Jury insiste en me disant que d'après la loi, si le discernement est ABOLI, il ne doit pas être jugé pénalement responsable, et bien moi, ne serait-ce que pour la protection de la société, je le condamne… Il n'y a pas à beaucoup réfléchir, entre condamner un assassin, et protéger les intêrets de la SOCIETE. C'est tout simplement du bon sens…
Fredo Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Aurélien, je serais prêt à parier que tu vas vite obtenir la sympathie de notre cher Jabial.
Aurélien Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Aurélien, je serais prêt à parier que tu vas vite obtenir la sympathie de notre cher Jabial. Ah, je m'en vais de ce pas en apprendre un peu plus sur ce cher Jabial alors…
Aurélien Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Je viens de voir le fil, et j'y ai répondu, en effet, je pense partager quelques points de vue avec Jabial… :-)
Invité Arn0 Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Et moi je n'attends que ça, quand je vois tant d'injustices rendues par des Jurys Populaires…Je ne me laisserais pas influencer par le Président du Jury et ses 2 magistrats, comme cela se passe malheureusement actuellement… Je pense en effet que quand la loi est mal faite, il ne faut pas hésiter à répondre du bon sens plutôt que de se ranger derrière cette loi qu'on juge précisément innadaptée sous pretexte que ce que l'on vous demande en tant que Juré, c'est justement uniquement d'appliquer la loi… Et les magistrats insistent bien la dessus, on leur rapelle qu'ils ne sont pas la pour corriger les maux de la SOCIETE, mais juste pour appliquer la Loi… Exactement comme dans le cas que précise Fredo, ou le bon sens voudrait que cet individu, qui à tué, et qui est recidiviste, ne soit pas remis en liberté dans quelques mois, sans suivi… En effet, quand les experts psychiatres près la cours eux même (et qu'ils estiment que l'assassin avait son jugement aboli, altéré ou qu'il était tout simplement lucide) dénoncent une "Psychiatrie Française" au plus mal, et surtout incapable d'assurer un suivi, il n'y a pas trop de questions à se poser… Dans un tel contexte précisément, alors que 2 experts psychiatres estiment que l'assassin avait un discernement ABOLI au moment des faits, et que 1 seul estime que son discernement était ALTERE, et sachant que TOUS les psychiatres s'entendent à dénoncer l'incapacité de le suivre correctement afin de protéger la société, en tant que juré, et même si le président du Jury insiste en me disant que d'après la loi, si le discernement est ABOLI, il ne doit pas être jugé pénalement responsable, et bien moi, ne serait-ce que pour la protection de la société, je le condamne… Il n'y a pas à beaucoup réfléchir, entre condamner un assassin, et protéger les intêrets de la SOCIETE. C'est tout simplement du bon sens… L'assassin fait partie de la société. On reste humain même après avoir tué à ce que j'en sais.
Aurélien Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 L'assassin fait partie de la société. On reste humain même après avoir tué à ce que j'en sais. Qui a dit le contraire ? Ce n'est pas de ça qu'on débatait…
Invité Arn0 Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Qui a dit le contraire ?Ce n'est pas de ça qu'on débatait… Tu parle de protéger les intérêts de la société. L'assassin faisait partie de la société cela impliquerait qu'il faut prendre en compte ses intérêts.
Aurélien Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Tu parle de protéger les intérêts de la société. L'assassin faisait partie de la société cela impliquerait qu'il faut prendre en compte ses intérêts. L'acte qu'il à commis le sort de lui même de cette SOCIETE…
Invité Arn0 Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 L'acte qu'il à commis le sort de lui même de cette SOCIETE… Je dis que le criminel fait partie de la société, tu me réponds "qui a dit le contraire" puis tu dit cela ! Faudrait savoir ! La société on en fait partie qu'on le veuille on non.
Invité Arn0 Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 De plus je signale que la place d'un véritable dément n'est pas en prison. Si il est dangereux sa place est dans un hôpital adapté et sécurisé dont il ne pourra sortir que lorsqu'il sera vraiment guéri, c'est à dire probablement jamais. La prison a trois fonction : neutralisation, réhabilitation et exemple. Il ne peut pas servir d'exemple à ceux qui sont dans son cas et sa réhabilitation ne peut pas passer par son envie future d'échapper à une sanction dont il a pu ressentir les conséquences. La neutralisation reste et la réhabilitation passe désormais par la guérison, qui ne peut pas avoir lieu dans une prison. Libérer un dément dangereux est criminel, mais en l'occurrence la responsabilité incombe à ceux qui ont la responsabilité de sa garde (l'hôpital et le préfet il me semble).
Aurélien Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 De plus je signale que la place d'un véritable dément n'est pas en prison. Si il est dangereux sa place est dans un hôpital adapté et sécurisé dont il ne pourra sortir que lorsqu'il sera vraiment guéri, c'est à dire probablement jamais. La prison a trois fonction : neutralisation, réhabilitation et exemple. Il ne peut pas servir d'exemple à ceux qui sont dans son cas et sa réhabilitation ne peut pas passer par son envie future d'échapper à une sanction dont il a pu ressentir les conséquences. La neutralisation reste et la réhabilitation passe désormais par la guérison, qui ne peut pas avoir lieu dans une prison. Libérer un dément dangereux est criminel, mais en l'occurrence la responsabilité incombe à ceux qui ont la responsabilité de sa garde (l'hôpital et le préfet il me semble). Sur le principe, on est d'accord, tout à fait d'accord… Mais encore une fois, la réalité est malheureusement tout autre (en France en tout cas!) La psychiatrie actuelle ne permet pas de garantir que le dément dangereux ne va pas récidiver, manque de moyens… Mais on les relache quand même (et oui, un collège d'experts, et le préfet lui même signe l'acte de sortie…) Dans le cas précis dont Fredo parlait, il venait d'être jugé apte à sortir par les experts, et le préfet, 3 semaines avant de tuer… Alors, oui, la prison ne lui servira peut être à rien, au sens ou il n'est pas en mesure de comprendre la peine (s'il est vraiment dément!) Mais si c'est la seule solution à l'heure actuelle qui peut éviter qu'un autre innocent se fasse tuer sauvagement, ne faut-il l'envoyer directement en prison, seule solution qui l'empêchera de tuer à nouveau ?
Aurélien Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Je dis que le criminel fait partie de la société, tu me réponds "qui a dit le contraire" puis tu dit cela ! Faudrait savoir !La société on en fait partie qu'on le veuille on non. Je parlait du fait qu'il était "humain" même après avoir tué…Au sens physique, car comme je le maintient, le fait de commettre un crime le sort de la société implicitement, et le déhumanise au sens moral…
Invité Arn0 Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Sur le principe, on est d'accord, tout à fait d'accord…Mais encore une fois, la réalité est malheureusement tout autre (en France en tout cas!) La psychiatrie actuelle ne permet pas de garantir que le dément dangereux ne va pas récidiver, manque de moyens… Mais on les relache quand même (et oui, un collège d'experts, et le préfet lui même signe l'acte de sortie…) Dans le cas précis dont Fredo parlait, il venait d'être jugé apte à sortir par les experts, et le préfet, 3 semaines avant de tuer… Alors, oui, la prison ne lui servira peut être à rien, au sens ou il n'est pas en mesure de comprendre la peine (s'il est vraiment dément!) Mais si c'est la seule solution à l'heure actuelle qui peut éviter qu'un autre innocent se fasse tuer sauvagement, ne faut-il l'envoyer directement en prison, seule solution qui l'empêchera de tuer à nouveau ? La réponse est OUI. Mais si un juré est prêt à ne pas respecter la loi alors il doit l'assumer. De toutes façons il a peu de chance d'avoir la majorité et même dans ce cas cette décision sera cassé en appel ou en cassation. Il ne lui reste qu'un choix : refuser de le déclarer innocent et déclarer clairement, officiellement et même publiquement que la décision que l'on a prise est contraire à la loi, qu'on le sait et qu'on l'assume. Il doit être prêt aussi a supporter les conséquences judiciaire de cette déclaration. Le choix est simple : soit on ne veut pas se mouiller et on fait comme moi on se fait porter pale, soit on veut sincèrement être utile à la société et alors on ne fait pas semblant juste dans le but de satisfaire sa conscience.
Aurélien Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 La réponse est OUI. Mais si un juré est prêt à ne pas respecter la loi alors il doit l'assumer. De toutes façons il a peut de chance d'avoir la majorité et même dans ce cas cette décision sera casé en appel ou en cassation. Il ne lui reste qu'un choix : refuser de le déclarer innocent et déclarer clairement, officiellement et même publiquement que la décision que l'on a prise est contraire à la loi, qu'on le sait et qu'on l'assume. Il doit être prêt aussi a supporter les conséquences judiciaire de cette déclaration. Le choix est simple : soit on ne veut pas se mouiller et on fait comme moi on se fait porter pale, soit on veut sincèrement être utile à la société et alors on ne fait pas semblant juste dans le but de satisfaire sa conscience. Tout à fait d'accord… :-)
David Boring Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Et à part ça, vous auriez voté quoi au procès d'Al Capone pour fraude fiscale ?
Invité jabial Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 L'assassin fait partie de la société. Tu remarqueras que j'ai parlé de société des honnêtes gens[/i] qui doit être protégée contre les prédateurs, et il est clair que l'assassin n'en fait pas partie. De plus je signale que la place d'un véritable dément n'est pas en prison. Dément… Attention. Les pervers ne sont pas des fous, ça n'a rien à voir, n'importe quel psychiatre te le dira. Et ils recommencent presque toujours. Si je faisais partie d'un jury, j'appliquerais mes principes à 100% : présomption d'innocence maximale (pas de condamnation sans preuve) et peine maximale en cas de culpabilité crapuleuse.
Jesrad Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 C'et marrant, hier sur Europe1, en fin d'après-midi ils faisaient la promo d'un livre où une journaliste raconte son expérience de juré dans deux sessions des Assises. C'était scandaleux: comment ils sont forcés de venir sur place, comment les magistrats avaient emm… pendant DEUX HEURES NON-STOP un patron de TPE (sa boîte c'est lui-même plus une secrétaire à mi-temps) pour qu'il arrive à justifier de ses impératifs professionnels, alors que pour les autre ça n'a pas fait un pli. Ensuite… ils sont convoqués, certes, et on leur assène 5 heures de discours de gens qui ne se présentent pas (ou quand ils le font, n'expliuent pas quel est leur rôle). Le plus effrayant, c'est quand ils ont été visiter la prison de la Santé en fin de journée: on les a promené, etc… et lors de la visite de la cantine, une dame du groupe s'est évanouie pour hypoglycémie. Béh oui, arrivés tôt le matin, personne n'a pensé à leur proposer à manger. Le cuisinier de la prison a eu pitié d'eux et leur a servi des restes. Et après, il y a le ton réglementairement monocorde du greffier (béh oui, il faut rester impartial, donc impassible) pendant la lecture de l'acte d'accusation, il y a la disposition idiote de la salle qui empêche de distinguer les 7 accusés (qui ont tous des noms similaires et se ressemblent entre eux), il y a le fait qu'on est en Mars et que la salle n'est pas chauffée, etc… Deux semaines de boulot forcé.
Aurélien Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Dément… Attention. Les pervers ne sont pas des fous, ça n'a rien à voir, n'importe quel psychiatre te le dira. Et ils recommencent presque toujours. C'est vrai…les violeurs, les pédophiles… Ce qui est délicat, c'est que la notion de démence repose sur l'abolition ou pas du discrnement au moment des faits, et je ne pense pas que la psychiatrie, 1 an, voir 2 ans après des faits, soit capable de statuer sur un état d'esprit au moment d'un acte… Si je faisais partie d'un jury, j'appliquerais mes principes à 100% : présomption d'innocence maximale (pas de condamnation sans preuve) et peine maximale en cas de culpabilité crapuleuse. C'est du bon sens…
Harald Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Pour ma part si on m'appelle pour faire le juré je me fais porter pale. Il faut de sérieuses raisons pour pouvoir exempté, c'est loin d'être aussi facile que cela. Ces raisons sont examinées par une commission qui statuera sur la possibilité de t'exempter ou pas. par ailleurs refuser de prêter serment est un délit puni d'une amende pouvant aller jusqu'à 3.750€ assortie de l'interdiction à vie de participer à un jury.
Invité Arn0 Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Il faut de sérieuses raisons pour pouvoir exempté, c'est loin d'être aussi facile que cela. Ces raisons sont examinées par une commission qui statuera sur la possibilité de t'exempter ou pas. par ailleurs refuser de prêter serment est un délit puni d'une amende pouvant aller jusqu'à 3.750€ assortie de l'interdiction à vie de participer à un jury.Pour l'interdiction à vie de participer à un jury je le prends plutôt comme une récompense. En fait l'idée même d'être un juré me semble surréaliste : je ne connais rien à la loi, je suis incompétent pour déterminer la réalité des faits derrière une enquête et par caractère je déteste me mêler des affaires de gens que je ne connais pas (autrement que d'un point de vue général). Franchement si j'ai le choix entre 500 euros d'amende ou être juré alors je prends l'amende, et pourtant je n'ai pas tellement d'argent.
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