melodius Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&…p;art_id=337544 Quand je vous disais qu'on n'arrête pas la marche du progrès ! Remarquez également qu'on insiste beaucoup sur le fait que "non non ce n'est pas de l'eugénisme", poussant le ridicule jusqu'à nier ce fait dans le texte de loi lui-même. Les progs (pour rappel, une coalition entre libéraux et socialistes) sont en train de faire passer en douce ce que les nazis voulaient imposer par la force. Remarquez par ailleurs le ton béatement enthousiaste de ces traîtres de LLB, journal qui fut catholique.
José Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Remarquez par ailleurs le ton béatement enthousiaste de ces traîtres de LLB, journal qui fut catholique. Remarquons d'abord le manque d'informations de la journaliste. La phrase… En cas de fécondation in vitro, plusieurs embryons sont constitués, mais un seul est implanté chez la femme. …est une contre-vérité. La loi actuelle autorise - sous des conditions d'âge - jusqu'à l'implantation simultanée de 4 embryons constitués.
Yozz Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Ce n'est pas de l'eugénisme, mais on peut choisir des enfants blonds plutôt que chatains. Et puis, on ne contrôle pas le sexe, mais si, quand même, un peu pour les maladies. Et puis bon, justement, on vérifie qu'il n'y a pas de maladie. Mais non non, ce n'est pas de l'eugénisme!
A.B. Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 A titre gratuit Eugénisme interdit En effet ils pourraient faire mieux
Punu Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Essayons d'avoir une conversation objective. Quel est donc le problème lorsqu'un couple décide de choisir la couleur des cheveux de ses enfants ? En quoi est-ce "nazi" de vouloir un enfant avec des cheveux bruns ? Par ailleurs, ce texte me choque mais pas du tout pour les mêmes raisons que toi : d'abord parce que l'état a décidé de "combler le vide juridique", c-à-d qu'il va foutre son gros nez dans une affaire qui ne concernait que des individus majeurs et volontaires, et ensuite parce qu'il sera désormais interdit de procéder à un diagnostic génétique préimplantatoire, ce qui constitue une régression de la pire espèce.
Taranne Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Essayons d'avoir une conversation objective. Quel est donc le problème lorsqu'un couple décide de choisir la couleur des cheveux de ses enfants ? Si l'on considère les enfants comme des biens appartenant à leurs parents, il n'y en a évidemment aucun.
A.B. Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Si l'on considère les enfants comme des biens appartenant à leurs parents, il n'y en a évidemment aucun. Soit. Personne n'ayant ce point de vue, considerons donc maintenant le cas ou les enfants ne sont pas des biens appartenant a leurs parents mais des individus. Quel est donc le probleme ?
h16 Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Première remarque : le texte (journalistique) est torturé à souhait. Le texte (juridique) doit l'être pas mal aussi… C'est de la sélection, pas de l'eugénisme, on ne sélectionne pas sur le sexe, mais un peu quand même, on pourra tenter de choisir les couleurs des cheveux mais ce n'est pas non plus de l'eugénisme, etc… Pour rejoindre Gadrel, je trouve que le plus consternant ici c'est le besoin que les hommes de l'Etat mettent leurs petits nez chafouins dans des affaires qui ne les regardent pas. Avec ce genre de choses, c'est exactement comme si mon député me disait quand, comment et avec qui je devais ou pas me marier, me reproduire, etc… C'est franchement agaçant. A quand l'obligation d'afficher un poster du président au dessus du lit conjugal, tant qu'on y est ? Autre remarque : il y a fort à parier que d'ici une ou deux générations (ou plus, peu importe au final), il sera possible à des couples avant toute reproduction d'obtenir pour chacun des partenaires le caryotype de l'autre et, via simulations, de savoir le pourcentage de chances d'obtenir un blond, un brun, etc… évitant ainsi les malformations, etc… Il s'agira effectivement d'eugénisme individuel. A ce stade là, il est aussi probable que la fécondation et l'implantation mieux maîtrisée pour que la question de savoir si l'on doit "sacrifier" un ou plusieurs embryons ne se pose plus. La question est : cet eugénisme est-il détestable ? Pourquoi ?
Punu Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Si l'on considère les enfants comme des biens appartenant à leurs parents, il n'y en a évidemment aucun. J'avais dit "conversation objective". Je sais que c'est un effort surhumain pour toi, mais personne ne t'oblige à contribuer (pourquoi ne pas retourner exposer tes inimitiés sur le forum des libs de gauche ?). Explique-moi où est *l'enfant* lorsqu'il n'existe qu'un spermatozoïde et un ovule (c'est à ce moment que le choix se fait).
free jazz Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Essayons d'avoir une conversation objective. Quel est donc le problème lorsqu'un couple décide de choisir la couleur des cheveux de ses enfants ? En quoi est-ce "nazi" de vouloir un enfant avec des cheveux bruns ? Par ailleurs, ce texte me choque mais pas du tout pour les mêmes raisons que toi : d'abord parce que l'état a décidé de "combler le vide juridique", c-à-d qu'il va foutre son gros nez dans une affaire qui ne concernait que des individus majeurs et volontaires, et ensuite parce qu'il sera désormais interdit de procéder à un diagnostic génétique préimplantatoire, ce qui constitue une régression de la pire espèce. Exactement. La distinction progrès/régression en termes de conséquences pour la liberté reste pertinente. Il me semble essentiel de sauver le concept de progrès, perverti par les collectivistes et critiqué en ce sens à juste raison par Melodius. Si on raisonne dans le cadre d'une technoscience contrôlée par un État social, je souscris à ses critiques. Mais il ne faudrait pas que les conséquences totalitaires de l'eugénisme étatique (par exemple fabriquer des monstres pour la guerre) nous incitent à interdire la sélection, la manipulation et l'échange des gènes, ce qui serait contraire à l'éthique de la liberté. Ce n'est pas parceque le progrès au sens des esclavagistes est une plaie qu'il faut rejeter le progrès quand il augmente les possibilités de choix des individus. De même, ce n'est pas parceque l'eugénisme, quand il est instrumentalisé par l'État devient une arme redoutable au service du totalitarisme ou de la technocratie, que toute forme d'eugénisme est à rejeter. L'eugénisme, dans le cadre du libre-échange et du respect de la propriété, peut augmenter l'espérance de vie et la résistance des enfants. Pourquoi priver les couples de ce choix? N'oublions pas que se marier c'est pratiquer la sélection des gènes, c'est manipuler indirectement ceux-ci, et ce processus deviendra bientôt un calcul exact comme l'a souligné H16. D'ailleurs, on pratique déjà l'eugénisme sur les plantes et les animaux, sans qu'on assiste à des dérives totalitaires.
Ash Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Normal, le totalitarisme ne peut pas s'appliquer à des plantes ou des animaux. L'eugénisme, dans le cadre du libre-échange et du respect de la propriété, peut augmenter l'espérance de vie et la résistance des enfants. Car les enfants, à tout stade de la vie, ne sont les propriétés de personne. Ils n'ont pas à subir les convenances esthétiques de qui que ce soit.
Invité Arn0 Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Explique-moi où est *l'enfant* lorsqu'il n'existe qu'un spermatozoïde et un ovule (c'est à ce moment que le choix se fait).J'ai donc le droit de choisir un spermatozoïde et une ovule dans le but d'obtenir un enfant handicapé mental ? En effet au moment du choix l'enfant n'existe pas.
free jazz Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Justement, on voit que les éleveurs/agriculteurs ne sont pas devenus pour autant des nazis en puissance adeptes de la création d'un homme nouveau.
Punu Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 J'ai donc le droit de choisir un spermatozoïde et une ovule dans le but d'obtenir un enfant handicapé mental ? En effet au moment du choix l'enfant n'existe pas. Qui irait faire cela ? Nous parlons d'un concept qui s'appelle la réalité.
Invité Arn0 Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Justement, on voit que les éleveurs/agriculteurs ne sont pas devenus pour autant des nazis en puissance adeptes de la création d'un homme nouveau. Le problème dans le choix de l'ensemble des caractéristiques génétiques de ses enfants ce n'est pas le risque d'une dérive totalitaire, le problème c'est qu'il s'agit déjà d'une dérive totalitaire. Ce n'est pas une pente glissante : c'est une chute.
Invité Arn0 Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Qui irait faire cela ? Nous parlons d'un concept qui s'appelle la réalité. Il me semble qu'il y a déjà eu un cas de femmes voulant, par cette technique, avoir un enfant sourd ! Faut-il leur interdire ? Elle ne font que choisir spermatozoïde et ovule, elle ne lèse les intérêts d'aucun enfant déjà existant.
Punu Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Il me semble qu'il y a déjà eu un cas de femmes voulant, par cette technique, avoir un enfant sourd ! Faut-il leur interdire ? Elle ne font que choisir spermatozoïde et ovule, elle ne lèse les intérêts d'aucun enfant déjà existant. La surdité est un handicap mental ? J'ai donc le droit de choisir un spermatozoïde et une ovule dans le but d'obtenir un enfant handicapé mental ? En effet au moment du choix l'enfant n'existe pas.
Invité Arn0 Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 La surdité est un handicap mental ?Si des parents veulent déjà des enfants sourds pourquoi certains ne voudraient pas d'enfants handicapés mentaux ?
Punu Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Si des parents veulent déjà des enfants sourds pourquoi certains ne voudraient pas des enfants handicapés mentaux ? On parle de quoi ? De tes cauchemars la nuit ou d'une situation réaliste ? Si ce sont les premiers, pas besoin de poursuivre la discussion. L'exagération rhétorique n'est pas un argument recevable dans le cadre d'une discussion rationnelle. Si tu as des preuves de ce que tu avances, tu les apportes et on en parle. Mais je n'accepterai pas les délires et les inventions juste parce qu'ils te permettent de clore la discussion sans te fouler.
A.B. Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Car les enfants, à tout stade de la vie, ne sont les propriétés de personne. Ils n'ont pas à subir les convenances esthétiques de qui que ce soit. Ils la subissent de toute maniere, le choix du partenaire est guide par une demarche eugenique depuis la nuit des temps. Cette demarche fait partie de la nature humaine, elle ne peut donc etre contraire au DN.
Invité Arn0 Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 On parle de quoi ? De tes cauchemars la nuit ou d'une situation réaliste ? Si ce sont les premiers, pas besoin de poursuivre la discussion. L'exagération rhétorique n'est pas un argument recevable dans le cadre d'une discussion rationnelle. Si tu as des preuves de ce que tu avances, tu les apportes et on en parle. Mais je n'accepterai pas les délires et les inventions juste parce qu'ils te permettent de clore la discussion sans te fouler. J'ai jamais vu une mauvaise foi pareil. Ton argument de "l'enfant n'existe pas" est un argument très faible. Il peut justifier n'importe qu'elle type de sélection de gamètes, même les plus arbitraires. Donc de deux choses l'une : soit tu acceptes l'idée que toutes sélections de gamètes est légitime soit tu rejettes ton argument. Le reste est parfaitement hors de propos. Et puis franchement s'imaginer qu'aucun parent ne peut vouloir quelque chose d'absurde pour ses enfants et me donner ensuite des leçons de réalité c'est vraiment fort.
Ash Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Ils la subissent de toute maniere, le choix du partenaire est guide par une demarche eugenique depuis la nuit des temps. Cette demarche fait partie de la nature humaine, elle ne peut donc etre contraire au DN. Et la nature humaine n'utililise pas d'artifices. Cette "forme" de sélection n'est donc en rien comparable avec ce dont il est question dans l'article en débat. Tu réalises un tel saut entre les deux que s'en est terrifiant. Où l'art de vouloir que tout colle à la théorie…
A.B. Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Et la nature humaine n'utililise pas d'artifices. Le wonderbra, le maquillage… Sinon ton argument etait : Ils n'ont pas à subir les convenances esthétiques de qui que ce soit. Ton argument devient donc "Ils n'ont pas à subir les convenances esthétiques de qui que ce soit. Sauf s'il les parents n'utilisent que leurs yeux pour evaluer les genes et pas une analyse ADN" Est-ce correct ?
Timur Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Ils la subissent de toute maniere, le choix du partenaire est guide par une demarche eugenique depuis la nuit des temps. +1. Il me semble qu'il y a déjà eu un cas de femmes voulant, par cette technique, avoir un enfant sourd ! Faut-il leur interdire ? Elle ne font que choisir spermatozoïde et ovule, elle ne lèse les intérêts d'aucun enfant déjà existant. Tu veux interdir à une femme d'avoir un enfant sourd? Tu es pour ou contre l'eugénisme?
Invité Arn0 Posté 15 mars 2007 Signaler Posté 15 mars 2007 Tu veux interdir à une femme d'avoir un enfant sourd? Tu es pour ou contre l'eugénisme? Je veux juste interdire de sélectionner des gamètes dans le but d'obtenir comme résultat un enfant sourd. Je voulais surtout dire que l'intérêt de l'enfant est à prendre en compte même si son patrimoine génétique n'est pas encore formé.
Timur Posté 16 mars 2007 Signaler Posté 16 mars 2007 Je veux juste interdire de sélectionner des gamètes dans le but d'obtenir comme résultat un enfant sourd. Je voulais surtout dire que l'intérêt de l'enfant est à prendre en compte même si son patrimoine génétique n'est pas encore formé. Donc tu es par définition pour l'eugénisme. Interdire de selectionner des gamètes est tout bonnement hallucinant puisque comme l'a rappelé A.B., cette selection existe depuis la nuit des temps. Et elle n'a rien d'immorale. Je préfère m'accoupler avec une femme en bonne santé plutôt qu'en mauvaise santé. En revanche toi si j'ai bien compris tu veux m'interdire de m'accoupler avec une femme ayant des problèmes cardiaques d'origine génétique par exemple. Car l'intérêt de l'enfant est à prendre en compte…
A.B. Posté 16 mars 2007 Signaler Posté 16 mars 2007 Donc tu es par définition pour l'eugénisme. Interdire de selectionner des gamètes est tout bonnement hallucinant puisque comme l'a rappelé A.B., cette selection existe depuis la nuit des temps. Et elle n'a rien d'immorale. Je préfère m'accoupler avec une femme en bonne santé plutôt qu'en mauvaise santé. En revanche toi si j'ai bien compris tu veux m'interdire de m'accoupler avec une femme ayant des problèmes cardiaques d'origine génétique par exemple. Car l'intérêt de l'enfant est à prendre en compte… Imparable.
Catastrophe Posté 16 mars 2007 Signaler Posté 16 mars 2007 La perspective d'une évolution eugéniste me choque d'un point de vue éthique. Maintenant, je ne vois vraiment pas par quel biais le DN pourrait l'interdire… C'est une des nombreuses situations où le DN ne recouvre pas complètement mon éthique personnelle. Ca ne me plaît pas mais je n'ai pas d'autre choix que de l'accepter.
melodius Posté 16 mars 2007 Auteur Signaler Posté 16 mars 2007 Justement, on voit que les éleveurs/agriculteurs ne sont pas devenus pour autant des nazis en puissance adeptes de la création d'un homme nouveau. Non, on va juste te créer des races de chiens, par exemple, qui ont des problèmes de santé chroniques parce qu'on recherche tel ou tel caractéristique censément esthétique. N'oublions pas par ailleurs que si on regarde le problème sous l'angle du DN, on va se heurter très rapidement à la question de savoir si un individu est ou non humain au sens habituel du terme et donc soumis au DN et protégé par le DN; quid par exemple de personnes qu'on sélectionnerait à des fins militaires pour leur agressivité, leur résistance à la douleur et leur force physique ?
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