Taisei Yokusankai Posté 21 mars 2007 Auteur Signaler Posté 21 mars 2007 Legion, oui il y a des textes très complexes. Et alors? Dans le catalogue des livres de Everyman, il y a bien sûr Chaucer ou Shakespeare, il y a aussi Dickens, Kipling, Nabokov, Orwell et même l'affreusement obscur Dahl. On passe un peu à côté du sujet là….
Fredo Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Deux gamins discutant en cours élémentaire. ELLE : hier z'ai trouvé un préservatif sur le canapé. LUI : c'est quoi… un canapé ?
Taisei Yokusankai Posté 21 mars 2007 Auteur Signaler Posté 21 mars 2007 Attention, je n'ai pas dit qu'il était mauvais, j'ai dit que sa réputation (celle que tu et beaucoup d'autres lui prêtent) était surfaite. Par hasard, j'ai lu l'intégralité de ses comédies et de ses tragédies. Les comédies sont généralement ratées, à part quelques passages (monologues de Shylock). Quelques tragédies sont à la limite de l'incompréhensible et de l'irréel (Titus Andronicus, Troilus & Cressida). Dans les autres, j'applaudis la capacité à poser le décor en quelques pages, la vigueur et la richesse de la langue, quelques fulgurances géniales. Mais question psychologie, il est tout le temps à côté de la plaque. Un grand dramaturge, non. Un grand poète. Je dois à mon tour être clair: je ne disais pas que tu avais nécessairement tort - le théâtre n'est pas une forme dont je suis particulièrement amateur-, mais que les affirmations brutes dont tu t'es fait une spécialité, c'est amusant mais ça peut lasser. Et de fait, c'est un grand poète: ce sont les sonnets que je préfère.
Fredo Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Le problème c'est que, pour un texte de moyen français, il faudrait consacrer au moins un semestre rien qu'à l'apprentissage des tournures de la langue du 16ème siècle, avant même d'envisager d'étudier un texte de cette époque. Sinon autant donner directement une traduction, on perdra moins de temps et ça sera moins hypocrite. Ok, mais ça n'implique pas que les profs doivent nécessairement les faire étudier. J'étais très content personnellement qu'à l'école primaire ou au collège on puisse trouver autre chose que la bibliothèque rose ou verte. C'est là que j'ai lu mes premières oeuvres de SF et d'aventures par exemple, notamment avec Jules Verne et surtout Herbert George Wells. Le fait que des écoles refusent pour leur bibliothèque certains ouvrages sous prétexte que "les" enfants n'aiment pas, "les" enfantsd-ci, "les" enfants-ça… N'as-tu pas l'impression d'un nivellement par le bas, une forme de pensée collectiviste ?
Legion Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Deux gamins discutant en cours élémentaire. ELLE : hier z'ai trouvé un préservatif sur le canapé. LUI : c'est quoi… un canapé ? La blague originale c'est "sous la veranda", et puis les rôles sont inversés. Et bien sûr, tous les livres ne sont pas hardus, mais je pense que refiler du Shakespeare à un petit anglophone, ou du Montaigne à un francophone (ou même du Tolkien à la traduction française pompeuse et obscure), en lui disant "ça c'est la littérature", c'est un bon moyen de l'en dégouter, de la littérature.
Punu Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Je dois à mon tour être clair: je ne disais pas que tu avais nécessairement tort - le théâtre n'est pas une forme dont je suis particulièrement amateur-, mais que les affirmations brutes dont tu t'es fait une spécialité, c'est amusant mais ça peut lasser. Et de fait, c'est un grand poète: ce sont les sonnets que je préfère. Si je dois commencer à écrire une tartine chaque fois que je donne mon avis, on est mal partis. Au départ je résume, ceux qui veulent plus d'explications les demandent, j'explicite alors ma pensée, et tout le monde est content. J'ai peut-être été trop marqué par les haikus.
Legion Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Ok, mais ça n'implique pas que les profs doivent nécessairement les faire étudier. J'étais très content personnellement qu'à l'école primaire ou au collège on puisse trouver autre chose que la bibliothèque rose ou verte. C'est là que j'ai lu mes premières oeuvres de SF et d'aventures par exemple, notamment avec Jules Verne et surtout Herbert George Wells.Le fait que des écoles refusent pour leur bibliothèque certains ouvrages sous prétexte que "les" enfants n'aiment pas, "les" enfantsd-ci, "les" enfants-ça… N'as-tu pas l'impression d'un nivellement par le bas, une forme de pensée collectiviste ? Ah, chacun a ses problèmes, moi je n'ai jamais pu trouver de Lovecraft dans les rayons du CDI de mon lycée.
José Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 …j'ai lu l'intégralité de ses comédies et de ses tragédies. N'oublions pas qu'il y a un abîme entre la lecture et la scène.
melodius Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 La blague originale c'est "sous la veranda", et puis les rôles sont inversés.Et bien sûr, tous les livres ne sont pas hardus, mais je pense que refiler du Shakespeare à un petit anglophone, ou du Montaigne à un francophone (ou même du Tolkien à la traduction française pompeuse et obscure), en lui disant "ça c'est la littérature", c'est un bon moyen de l'en dégouter, de la littérature. Moi on m'a fait lire César et Xénophon dans le texte à l'âge de 13-14 ans et pourtant je n'ai pas été dégoûté de la littérature. Je crois que tu as un peu trop tendance à t'imaginer que difficile signifie nécessairement désagréable.
Taisei Yokusankai Posté 21 mars 2007 Auteur Signaler Posté 21 mars 2007 Et bien sûr, tous les livres ne sont pas hardus, mais je pense que refiler du Shakespeare à un petit anglophone, ou du Montaigne à un francophone (ou même du Tolkien à la traduction française pompeuse et obscure), en lui disant "ça c'est la littérature", c'est un bon moyen de l'en dégouter, de la littérature. Par contre laisser croire à un anglais de 17 ans (c'est la tranche d'âge visée) qu'on peut savoir ce qu'est la littérature sans avoir lu un seul sonnet de Shakespeare, c'est du foutage de gueule absolu. Je crois que tu as un peu trop tendance à t'imaginer que difficile signifie nécessairement désagréable. Exactement. Difficile est un mot qu'on essaie de faire disparaître du vocabulaire dans les écoles.
José Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Moi on m'a fait lire César et Xénophon dans le texte à l'âge de 13-14 ans et pourtant je n'ai pas été dégoûté de la littérature. En grec et latin, ou en français ?
Legion Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Moi on m'a fait lire César et Xénophon dans le texte à l'âge de 13-14 ans et pourtant je n'ai pas été dégoûté de la littérature.Je crois que tu as un peu trop tendance à t'imaginer que difficile signifie nécessairement désagréable. Mais non, mais non, moi j'ai lu le Seigneur Des Anneaux à 10 ans, de mon plein gré - et j'ai bien aimé. Je dois juste avoir un peu trop tendance à prendre mes contemporains pour des cons.
Taisei Yokusankai Posté 21 mars 2007 Auteur Signaler Posté 21 mars 2007 Si je dois commencer à écrire une tartine chaque fois que je donne mon avis, on est mal partis. Au départ je résume, ceux qui veulent plus d'explications les demandent, j'explicite alors ma pensée, et tout le monde est content. J'ai peut-être été trop marqué par les haikus. Ne me dis pas que tu n'as pas une petite sensation de plaisir quand tu postes un message lapidaire où tu t'attaques même gentiment à une vache sacrée… (Il va répondre non, ne le croyez pas)
melodius Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 En grec et latin, ou en français ? Dans le texte coco. Et à l'époque où on avait le même prof en latin et en grec, il nous faisait traduire du grec au latin (ça allait encore à peu près) et du latin au grec (ça c'est la cata, pardon, la kata). Il faut bien se rendre compte d'ailleurs que ça c'est début années '80, à un moment où le niveau avait déjà sensiblement baissé. Mon grand-père lisait couramment en latin. Mais non, mais non, moi j'ai lu le Seigneur Des Anneaux à 10 ans, de mon plein gré - et j'ai bien aimé. Je dois juste avoir un peu trop tendance à prendre mes contemporains pour des cons. Ils le sont, je n'en disconviens pas, mais le meilleur moyen de modifer ce triste état de fait n'est pas de les laisser se complaire dans la connerie. Je frémis en songeant à ce que je serais devenu si j'avais du subir une scolarité plus moderne. Vu ma paresse, je subodore que je saurais à peine lire et que j'ignorerais encore mes tables de multiplication.
Punu Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Mais non, mais non, moi j'ai lu le Seigneur Des Anneaux à 10 ans, de mon plein gré - et j'ai bien aimé. Je dois juste avoir un peu trop tendance à prendre mes contemporains pour des cons. Je pense au contraire qu'il faut donner aux gosses des oeuvres qui les dépassent. Leur faire écouter de la musique classique, leur faire lire des textes "difficiles", les prendre dans les musées, etc. Tu serais surpris de voir ce que cela éveille en eux.
José Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Et à l'époque où on avait le même prof en latin et en grec, il nous faisait traduire du grec au latin (ça allait encore à peu près) et du latin au grec (ça c'est la cata, pardon, la kata). Y a pas à dire, les jésuites flamands, ils étaient bons. Tu serais surpris de voir ce que cela éveille en eux.
melodius Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Y a pas à dire, les jésuites flamands, ils étaient bons. C'est vrai; le prof en question était cependant un laïc.
Legion Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Je pense au contraire qu'il faut donner aux gosses des oeuvres qui les dépassent. Leur faire écouter de la musique classique, leur faire lire des textes "difficiles", les prendre dans les musées, etc. Tu serais surpris de voir ce que cela éveille en eux. Ah, peut être, je ne sais pas, je n'ai jamais fonctionné comme ça moi, je suis toujours allé de moi même vers des choses culturellement un peu au dessus du moi (genre pendant mon enfance je n'ai écouté presque que de la musique classique et du jazz - j'ai découvert le rock à 16-17 ans), des films en noir et blanc ou sous titrés, des romans, des choses comme ça, parce que je suis curieux. Et à l'époque ma définition du con, c'était celui qui n'avait pas une telle curiosité (qui a moi me paraissait normale), et celui ne méritait aucun égard à mes yeux.
Punu Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Ne me dis pas que tu n'as pas une petite sensation de plaisir quand tu postes un message lapidaire où tu t'attaques même gentiment à une vache sacrée…(Il va répondre non, ne le croyez pas) Pour être tout à fait honnête, le plaisir en question, je l'éprouve à l'idée que tu vas fulminer derrière ton écran et me pondre une réaction acrimonieuse.
Punu Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Ah, peut être, je ne sais pas, je n'ai jamais fonctionné comme ça moi, je suis toujours allé de moi même vers des choses culturellement un peu au dessus du moi (genre pendant mon enfance je n'ai écouté presque que de la musique classique et du jazz - j'ai découvert le rock à 16-17 ans), des films en noir et blanc ou sous titrés, des romans, des choses comme ça, parce que je suis curieux. Et à l'époque ma définition du con, c'était celui qui n'avait pas une telle curiosité (qui a moi me paraissait normale), et celui ne méritait aucun égard à mes yeux. Je suppose aussi que tu avais une situation familiale favorable. Il y a des tonnes d'enfants qui vivent dans des familles sans bibliothèques, où l'on ne regarde que des films récents et où l'on part uniquement en vacances à la plage. Difficile dans ces conditions, surtout lorsqu'on n'a pas beaucoup d'argent de poche, de s'éveiller à la connaissance.
Ronnie Hayek Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Ca y est, mes vieilles peurs sont remontées à la surface. Tu peux être fier de toi ! Blague à part, même avis que Taisei.
Invité jabial Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Putain de bordel à cul de pompe à merde, J'ai lu du Shakespeare dans le texte par plaisir et je ne suis pas anglophone de naissance. Alors qu'on ne me fasse pas chier avec la soi-disant difficulté de lire du français classique. Un cours n'a pas pour but d'amuser. Incroyable, non? Du moment que tout le monde est noté pareil, il n'y a pas de quoi crier à l'injustice. Que lesdits gamins apprennent un peu à faire des efforts. Et s'ils refusent d'ouvrir le bouquin, c'est aux parents de retirer la télé, la console, les BDs et autres jusqu'à ce qu'ils s'exécutent. Le malheur de l'éducation nationalisée, c'est la déresponsabilisation des parents. Des ouvrières travaillant 10h par jour s'occupaient plus de leurs gamins que les deux parents réunis aujourd'hui.
Taisei Yokusankai Posté 21 mars 2007 Auteur Signaler Posté 21 mars 2007 Plus j'y pense, plus ça me sidère. Les écoles passent leur temps à se plaindre de ne pas avoir assez de fric pour envoyer les gosses en classe de neige ou en voyage de fin d'études, mais quand on leur lache tout cuit 300 (!!!!) classiques de la littérature mondiale, elles disent non. Un petit problème de priorité? Même si un seul élève de ces écoles sera capable de profiter de ces titres, c'est un vrai scandale de l'en priver pour des motifs aussi fallacieux. Et le vrai drame de l'éducation publique, c'est d'avoir été fondée pour apprendre à tous à lire et à écrire et se retrouver un gros siècle plus tard avec une tendance inverse. Maintenant, savoir lire est de fait un avantage. Tu peux réussir à l'univ juste parce que tu comprends ce que tu lis, pas besoin d'étudier comme un malade et de vraiment maîtriser ce que tu étudies: vu que les autres comprennent même pas l'énoncé et qu'on ne peut pas faire rater tout le monde, tu seras dans la bonne moyenne.
Etienne Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Tu passes complètement, mais alors complètement, à côté du vrai problème: que les gosses n'aient a priori pas envie de se taper ça, soit… Mais que les profs baissent eux-mêmes les bras et abandonnent toute volonté d'apprendre à lire, à lire vraiment à leurs élèves, ça c'est dingue. C'est comme si on refusait de t'apprendre les algorithmes parce que c'est trop difficile. C'est de la capitulation. Le prof est justement là pour expliquer Shakespeare, et Austen ou Dickens, c'est écrit dans une langue riche mais pas inacessible, sauf à fabriquer des analphabètes. Et à l'époque où on avait le même prof en latin et en grec, il nous faisait traduire du grec au latin (ça allait encore à peu près) et du latin au grec ((ça c'est la cata, pardon, la kata).
pankkake Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 C'est comme si on refusait de t'apprendre les algorithmes parce que c'est trop difficile. Tu sais que je constate ça… à Bac+3 ?
Harald Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Plus j'y pense, plus ça me sidère. Les écoles passent leur temps à se plaindre de ne pas avoir assez de fric pour envoyer les gosses en classe de neige ou en voyage de fin d'études, mais quand on leur lache tout cuit 300 (!!!!) classiques de la littérature mondiale, elles disent non. Un petit problème de priorité? Même si un seul élève de ces écoles sera capable de profiter de ces titres, c'est un vrai scandale de l'en priver pour des motifs aussi fallacieux.Et le vrai drame de l'éducation publique, c'est d'avoir été fondée pour apprendre à tous à lire et à écrire et se retrouver un gros siècle plus tard avec une tendance inverse. Maintenant, savoir lire est de fait un avantage. Tu peux réussir à l'univ juste parce que tu comprends ce que tu lis, pas besoin d'étudier comme un malade et de vraiment maîtriser ce que tu étudies: vu que les autres comprennent même pas l'énoncé et qu'on ne peut pas faire rater tout le monde, tu seras dans la bonne moyenne. Hola! Tout doux. Modérons le propos voulez-vous? Pas plus tard qu'hier, j'ai appris que l'école primaire où ma petite dernière termine son CE2 venait d'être dotée, par le syndicat régional qui gère l'eau en Ile de France, de la coquette somme de 600€ par classe. Motif de ces largesses? Un projet éducatif autour du thème de l'eau et de sa gestion citoyenne. Elle est pas belle la vie? En revanche, la classe transplantée dans le Cantal sera à la charge des parents. Faut pas déconner.
h16 Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Je pense au contraire qu'il faut donner aux gosses des oeuvres qui les dépassent. Leur faire écouter de la musique classique, leur faire lire des textes "difficiles", les prendre dans les musées, etc. Tu serais surpris de voir ce que cela éveille en eux. Je souscris pleinement à cette analyse, ne serait-ce que par le fait que le gamin, confronté à des choses qui le dépassent, se retrouve - enfin - dans la position humble de celui qui se rend compte qu'il ne comprend pas ou qu'il ne sait pas, qu'il peut apprendre et que ses efforts seront récompensés par l'obtention d'un savoir plus grand. Le con qui sait qu'il est con est nettement moins con que celui qui s'ignore.
Coldstar Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Je dois être un doux rêveur, parce que ce genre de dépêche m'interloque toujours.
pankkake Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Avec chaque année qui passe, j'ai de plus en plus envie d'ajouter "français" aux langues maîtrisées sur mon CV.
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