Oui, Rothbard était bien un anarcap conservateur

[Taisei Yokusankai]

Et le conservateur peut se faire enculer gaiement parce que c'est ce qu'il aime, mais n'aura évidemment pas l'envie de le faire savoir au monde. Saine attitude.

[Yozz]

Ca ne sert à rien d'essayer de t'expliquer un point de vue que tu ne veux pas entendre; j'ai déjà essayé, et tu n'as toujours pas avancé d'un millimètre comme en témoigne la proposition que tu me prêtes selon laquelle "le conservatisme permet d'améliorer le libéralisme". Tu es peut-être un Prométhée, mais moi je ne suis pas un Sisyphe.

Je me demande bien pourquoi tu as écrit ceci alors:

J'en ai ras le cul des délires de tous ceux qui s'imaginent que le libéralisme est un système parfait, achevé, impossible à perfectionner et donc fermé qui a réponse à toutes les questions de la vie. Donc "mais ce n'est pas libéral" avec trémolos indignés dans la voix et tout et tout, à partir du moment où précisément on s'interroge sur les échecs du libéralisme et les moyens d'y remédier, c'est une réponse un peu légèrement à côté de la plaque.

Je croyais que tu signalais là que ton intérêt pour le conservatisme visait à faire progresser le libéralisme.

Toi tu es peut-être un révolutionnaire prêt à tout flanquer par terre, mais pour ma part je ne vois pas comment ce trait que tu partages avec les bolchéviques de tout poil serait un critère discriminant pour décider du taux de libéralisme de quelqu'un.

Quand ai-je parlé de révolution? Cette phrase est retirée de son contexte, et faisait référence aux "équilibres sociétaux" chers aux conservateurs, que le libéral est prêt à remettre en cause et mettre en "danger" parce qu'il croit aux vertus de la liberté. Rien à voir avec une attaque sanglante de gens et autres joyeusetés, et tu le sais très bien. On dirait que t'es en train de relire "l'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer page par page, c'est fatigant.

[melodius]

Je me demande bien pourquoi tu as écrit ceci alors:

Eh bien relis et relis encore, tu vas peut-être finir par comprendre. Gadrel qui pourtant ne partage pas mon point de vue a bien compris lui.

Je croyais que tu signalais là que ton intérêt pour le conservatisme visait à faire progresser le libéralisme.

Tout à fait.

Quand ai-je parlé de révolution? Cette phrase est retirée de son contexte, et faisait référence aux "équilibres sociétaux" chers aux conservateurs, que le libéral est prêt à remettre en cause et mettre en "danger" parce qu'il croit aux vertus de la liberté. Rien à voir avec une attaque sanglante de gens et autres joyeusetés, et tu le sais très bien. On dirait que t'es en train de relire "l'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer page par page, c'est fatigant.

Les massacres sont toujours commis au nom de la liberté. Crois-moi, je sais très bien ce que je critique, et c'est très précisément cette idée-là*, même si tu sembles n'avoir pas conscience de ce qu'elle implique réellement.

* et non ta personne, je le signale à tout hasard

[pierreyves]

Je crois que tu confonds prog et gaucho. Tu penses vraiment, sincèrement, que Rothbard, qui est explicitement pro-avortement, est un paléo-conservateur comme Raimondo? C'est évident que c'est faux.

Je crois qu'il n'y a que pour toi que ce soit si évident que cela.

Ben non… et d'ailleurs, si tu n'étais pas aveuglé par l'effet de volume de tes posts, tu verrais que toi et melodius êtes plutôt solitaires dans un combat qui est étranger à la majorité du forum.

[melodius]

Ben non… et d'ailleurs, si tu n'étais pas aveuglé par l'effet de volume de tes posts, tu verrais que toi et melodius êtes plutôt solitaires dans un combat qui est étranger à la majorité du forum.

Correction : la majorité du forum n'a strictement rien à cirer de Rothbard.

Et de toute manière, si la vérité était dans le nombre, ça se saurait.

[Yozz]

La popote interne regarde les autres forumeurs ? Le forum, c'est le forum; les discussions entre Belges ne regardent pas les autres participants. Tu ne peux décidément pas t'empêcher de faire des allusions extérieures à la vie forumesque assez peu élégantes.

Le forum anarcap ne regarde que ses membres, et pourtant Melo en cite le contenu (à deux reprises ces jours-ci), sans susciter ton ire pourtant. Tout comme je n'ai pas vu que tu t'étais auto-flagellé pour avoir appelé des gens par leurs prénoms plutôt que par leurs pseudos, entorse suprême à toute forme de netiquette, de courtoisie ou de respect de la vie privée. Bref, comme toujours avec toi, c'est faites ce que je dis et pas ce que je fais (et ne cherchez pas la cohérence).

Tu réécris l'Histoire. Je te renvoie aux débats sur le conservatisme et sur Röpke (où la "tolérance" et la volonté de comprendre de plusieurs participants ont montré leurs limites…), et puis on en reparlera. Ce que nous avons essayé d'expliquer est l'ambiguïté fondamentale du libéralisme, notamment son caractère pré-gauchisant. Ce constat nous a d'ailleurs été suffisamment reproché !

Dingue, il y a des gens qui n'ont pas été convaincus par vos lumières. J'espère qu'ils ont été châtiés. Surtout, on s'est déjà fait copieusement insulter avant, mais chuut, faut pas le dire. Sans compter que sur l'un des fils, le ton a dégénéré dès que certain posteur a commencé à qualifier les posts de ses opposants de "médiocre", "charabia", etc., sur un autre quelqu'un d'autre a traité les autres de menteur, de très con, etc. Enfin, bref, pas grave, vous êtes persécutés par des progs gauchos anticléricaux, tu as raison, à bas la calotte, sus camarades, nous en avons bientôt vaincu l'hydre obscurantiste

[Ronnie Hayek]

Ben non… et d'ailleurs, si tu n'étais pas aveuglé par l'effet de volume de tes posts, tu verrais que toi et melodius êtes plutôt solitaires dans un combat qui est étranger à la majorité du forum.

Si tu crois que ça m'impressionne, fieu…

Melo et moi sommes allés un peu plus loin dans l'exploration de Rothbard que la lecture fiévreuse de l'EDL, ouvrage qui recèle une étrange malédiction, telle que ceux qui s'y réfèrent généralement semblent voués à le comprendre de travers, tant dans ses enjeux que dans son contenu propre.

[Invité jabial]

Rothbard n'aimait pas les modals non plus, et les trucs que sortaient les modals dont il parlait étaient sensiblement moins délirants que ce que pondent nos p'tits potes nanarcaps sur ce forum…

Je crois que tu n'as pas du tout cerné ce que signifie modal pour Rothbard. Ce sont des gens qui ont un point commun, celui de ne pas réellement accepter de respecter la propriété d'autrui. Ce n'est pas un fourre-tout pour désigner les anarcaps trop progs à tes yeux.

[melodius]

Le forum anarcap ne regarde que ses membres, et pourtant Melo en cite le contenu (à deux reprises ces jours-ci), sans susciter ton ire pourtant. Tout comme je n'ai pas vu que tu t'étais auto-flagellé pour avoir appelé des gens par leurs prénoms plutôt que par leurs pseudos, entorse suprême à toute forme de netiquette, de courtoisie ou de respect de la vie privée. Bref, comme toujours avec toi, c'est faites ce que je dis et pas ce que je fais (et ne cherchez pas la cohérence).

Dingue, il y a des gens qui n'ont pas été convaincus par vos lumières. J'espère qu'ils ont été châtiés. Surtout, on s'est déjà fait copieusement insulter avant, mais chuut, faut pas le dire. Sans compter que sur l'un des fils, le ton a dégénéré dès que certain posteur a commencé à qualifier les posts de ses opposants de "médiocre", "charabia", etc., sur un autre quelqu'un d'autre a traité les autres de menteur, de très con, etc. Enfin, bref, pas grave, vous êtes persécutés par des progs gauchos anticléricaux, tu as raison, à bas la calotte, sus camarades, nous en avons bientôt vaincu l'hydre obscurantiste

Et c'est reparti…

[Ronnie Hayek]

Tout comme je n'ai pas vu que tu t'étais auto-flagellé pour avoir appelé des gens par leurs prénoms plutôt que par leurs pseudos, entorse suprême à toute forme de netiquette, de courtoisie ou de respect de la vie privée. <

Je suis très scrupuleux à ce sujet et j'évite d'appeler ici les gens par leur prénom. J'attends que tu me le prouves, par MP évidemment. Si cela s'avère, eh bien, j'en suis désolé, mais toi tu aurais pu avoir l'amabilité de le signaler à moi-même ou à un modérateur.

[melodius]

Je crois que tu n'as pas du tout cerné ce que signifie modal pour Rothbard. Ce sont des gens qui ont un point commun, celui de ne pas réellement accepter de respecter la propriété d'autrui. Ce n'est pas un fourre-tout pour désigner les anarcaps trop progs à tes yeux.

http://66.102.9.104/search?q=cache:WZaMR1G…t=clnk&cd=1

Libertarian guru Murray Rothbard called them "modal libertarians." They are an assemblage of leftover Marxists, 60s-70s drug users, cultural leftists, assorted members of the Arts-and-Croissant crowd, and Christian-hating atheists. They latch onto the libertarian name because, somehow, they think "libertarian" means "do-whatever-the-heck-you-want" in the name of freedom.

http://paleo.vox.com/library/post/murray-r…nservatism.html

… The ML is fairly bright, and fairly well steeped in libertarian theory. But he knows nothing and cares less about history, culture, the context of reality or world affairs. … The ML does not, unfortunately hate the State because he sees it as the unique social instrument of organized aggression against person and property. Instead, the ML is an adolescent rebel against everyone around him: first, against his parents, second against his family, third against his neighbors, and finally against society itself. He is especially opposed to institutions of social and cultural authority: in particular against the bourgeoisie from whom he stemmed, against bourgeois norms and conventions, and against such institutions of social authority as churches. To the ML, then, the State is not a unique problem; it is only the most visible and odious of many hated bourgeois institutions: hence the zest with which the ML sports the button, “Question Authority.” … And hence, too, the fanatical hostility of the ML toward Christianity. I used to think that this militant atheism was merely a function of the Randianism out of which most modern libertarians emerged two decades ago. But atheism is not the key, for let someone in a libertarian gathering announce that he or she is a witch or a worshiper of crystal-power or some other New Age hokum, and that person will be treated with great tolerance and respect. It is only Christians that are subject to abuse, and clearly the reason for the difference in treatment has noting to do with atheism. But it has everything to do with rejecting and spurning bourgeois American culture; and any kind of kooky cultural cause will be encouraged in order to tweak the noses of the hated bourgeoisie. … In point of fact, the original attraction of the ML to Randianism was part and parcel of his adolescent rebellion: what better way to rationalize and systematize rejection of one’s parents, family, and neighbors than to join a cult which denounces religion and which trumpets the absolute superiority of yourself and your cult leaders, as contrasted to the robotic “second-handers” who supposedly people the bourgeois world? A cult, furthermore, which calls upon you to spurn your parents, family, and bourgeois associates, and to cultivate the alleged greatness of your own individual ego (suitably guided, of course, by Randian leadership)…

[Invité jabial]

Ca a plutôt tendance à confirmer ce que je dis. Les modals sont des anomistes. Je ne reconnais l'immense majorité de ceux que tu as traités de modals dans aucune des caractéristiques citées ici.

[melodius]

http://www.lewrockwell.com/rothbard/ir/Ch53.html

Furthermore, I, along with other paleos, am convinced that the Old Culture, the culture pervading America from the 1920s through the 1950s, yes the culture of the much-derided Ozzie and Harriet and the Waltons, that that culture was in tune not only with the American spirit but with natural law. And further, that the nihilistic, hedonistic, ultra-feminist, egalitarian, "alternative" culture that has been foisted upon us by left-liberalism is not only not in tune with, but deeply violates the essence of that human nature that developed not only in America before the 1960s, but throughout the Western world and Western civilization.

(…)

Since I am convinced that left-liberal, and the now dominant, culture is profoundly anti-human nature, I am convinced that removing the poison, as Mel Bradford put it, and getting government out of the picture, would spark a return to natural law and the Old Culture with much greater speed. If it took the intellectual-media political elites twenty-five years to effect their own Cultural Revolution, then we should be able to lead a successful counter-Revolution in much less time.

Eh oui, Rossebarre était "méloronnien" ! Probablement que Pierre-Yves lui aurait gentiment dit qu'il était minoritaire s'il avait officié sur lib.org.

Ca a plutôt tendance à confirmer ce que je dis. Les modals sont des anomistes. Je ne reconnais l'immense majorité de ceux que tu as traités de modals dans aucune des caractéristiques citées ici.

Ah non ???

[Invité jabial]

http://www.lewrockwell.com/rothbard/ir/Ch53.html

Eh oui, Rossebarre était "méloronnien" !

Je lis le même texte et je le trouve jabialien. Curieux, non?

Je me souviens qu'à une époque tu me traitais de modal. Dis-moi, où est ma critique nihiliste de la société bourgeoise (bouh!)? Je me suis toujours revendiqué de la bourgeoisie.

[melodius]

Je lis le même texte et je le trouve jabialien. Curieux, non?

Oui !

Je me souviens qu'à une époque tu me traitais de modal. Dis-moi, où est ma critique nihiliste de la société bourgeoise (bouh!)? Je me suis toujours revendiqué de la bourgeoisie.

Toi tu es un modal sur le retour, même si tu débats encore farouchement.

[Invité jabial]

Donc je suis censé avoir été modal mais je ne le suis plus, c'est ça? Parfait. Indique en quoi consistait ma critique des terribles institution bourgeoises (qui mangent les enfants, ça va de soi).

[melodius]

Donc je suis censé avoir été modal mais je ne le suis plus, c'est ça? Parfait. Indique en quoi consistait ma critique des terribles institution bourgeoises (qui mangent les enfants, ça va de soi).

Ce n'est pas réellement l'objet du fil…

[Invité jabial]

Je cherche simplement à te faire voir que tu abuses (sans doute sans t'en rendre compte) du terme modal pour disqualifier à l'aide de l'autorité de Rothbard des choses qui sont dans la ligne logique de ce que lui-même a écrit.

[melodius]

Je cherche simplement à te faire voir que tu abuses (sans doute sans t'en rendre compte) du terme modal pour disqualifier à l'aide de l'autorité de Rothbard des choses qui sont dans la ligne logique de ce que lui-même a écrit.

Ecoute, chacun se fera sa petite opinion, mais à mon avis les choses sont claires. Quand tu penses qu'il considérait par ailleurs que HHH était son héritier philosophique… même moi je fais figure de prog à côté de ça !

[Yozz]

Je suis très scrupuleux à ce sujet et j'évite d'appeler ici les gens par leur prénom. J'attends que tu me le prouves, par MP évidemment. Si cela s'avère, eh bien, j'en suis désolé, mais toi tu aurais pu avoir l'amabilité de le signaler à moi-même ou à un modérateur.

C'est fait.

Ca a plutôt tendance à confirmer ce que je dis. Les modals sont des anomistes. Je ne reconnais l'immense majorité de ceux que tu as traités de modals dans aucune des caractéristiques citées ici.

Moi non plus, et si je suis sensé être un modal, je me sens encore plus insulté que ce que je pensais.

[Invité jabial]

Ecoute, chacun se fera sa petite opinion, mais à mon avis les choses sont claires. Quand tu penses qu'il considérait par ailleurs que HHH était son héritier philosophique… même moi je fais figure de prog à côté de ça !

HHH n'est pas anti-avortement et ne prône pas l'APD, que je sache. HHH voit la société d'une façon très réac et je n'apprécie pas certains de ses présupposés, mais il n'est pas politiquement paléocon. Sa vision du DN est bien orthodoxe.

[Ronnie Hayek]

C'est fait.

Je t'ai donc répondu. C'est un faux problème.

mais il n'est pas politiquement paléocon. Sa vision du DN est bien orthodoxe.

J'adore le non sequitur ici présent !

[pierreyves]

D'abord, je ne réduis pas le monde à deux camps prog'/conservateurs.

C'est pourtant bien l'impression que tu t'appliques à donner… mais je veux bien le croire.

Quelle autre catégorie pratiques tu qui se compare à conservateur et progressiste ?

[pierreyves]

En fait, vous vous raccrochez à une ou deux théories contestables de Rothbard comme un naufragé à une épave, et vous en déduisez toutes sortes de théories plus délirantes l'une que l'autre sans avoir le moins du monde égard à ce que le brave homme a réellement écrit.

C'est rigolo d'ailleurs que vous tâchiez de faire du vieux Murray une sorte d'oracle à récupérer à tout prix, je n'ai pour ma part aucune difficulté à admettre que je ne suis pas d'accord avec lui sur certains points importants sur lesquels j'estime qu'il se trompe. Et pourtant l'un dans l'autre je crois être bien plus proche de lui, politiquement, que la plupart d'entre vous.

Non, le problème est que ton objectif est de récupérer la théorie de Rothbard, ouvertement libérale, à des fins politiques car cela gène tes valeurs personnelles.

Que Rothbard ait eu un passé, ou même une vie de conservateur, "and so what" ? Sa théorie n'en est pas moins anarcap. Toi et RH faites un amalgame entre théorie économique et valeurs individuelles, comme si les deux évoluaient nécessairement en parallèle. C'est ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord.

Tant que vous confondrez progs/conservateurs Vs libéraux/socialistes nous ne pourrons pas débattre. Je vous titille sur ces questions depuis des mois, et chaque fois vous bottez en touche… sans même essayer de me convaincre de mon erreur. Je n'ai d'autre solution que d'être convaincu de vos limites.

Ce dont je suis certain, c'est que lorsqu'il théorisait, Rothbard - lui, au moins - savais ignorer ses propres valeurs (sinon celle de la vérité) pour fournir une recherche wertfrei.

[Ronnie Hayek]

C'est pourtant bien l'impression que tu t'appliques à donner… mais je veux bien le croire.

Quelle autre catégorie pratiques tu qui se compare à conservateur et progressiste ?

Il y a aussi les gens qui s'en foutent.

[pierreyves]

J'en ai ras le cul des délires de tous ceux qui s'imaginent que le libéralisme est un système parfait, achevé, impossible à perfectionner et donc fermé qui a réponse à toutes les questions de la vie. Donc "mais ce n'est pas libéral" avec trémolos indignés dans la voix et tout et tout, à partir du moment où précisément on s'interroge sur les échecs du libéralisme et les moyens d'y remédier, c'est une réponse un peu légèrement à côté de la plaque.

Une simple honnêteté serait de donner des noms, pour que les intéressés puissent se défendre…

Je ne me reconnais pas dans "ceux", bien sûr. Par définition, le libéralisme est ouvert.

Alors au lieu de jouer au persécuté, tu pourrais me montrer en quoi les deux sont compatibles, en quoi on peut être les deux à la fois, en quoi le conservatisme permet effectivement d'améliorer le libéralisme. Je dis ça sérieusement, ça m'intéresse. Je suis, comme d'autres, sceptique, mais je ne demande qu'à être convaincu. Et si tu y arrives, on appellera ça le Melodisme, et on sera contents, on aura fait avancer les choses. Dans l'intervalle, mon système de pensée de référence reste le libéralisme, et tant qu'on ne me propose pas mieux, je critiquerai les autres positions au départ de ses prémisses.

Je plussoie et reste ouvert à toute amélioration de mes connaissances.

à propos de raimondo, paléo-conservateur gay, c'est quand même une frange un peu spéciale du conservatisme, non ?

Quoi il était gay ? Je ne suis plus conservateur !

La popote interne regarde les autres forumeurs ? Le forum, c'est le forum; les discussions entre Belges ne regardent pas les autres participants. Tu ne peux décidément pas t'empêcher de faire des allusions extérieures à la vie forumesque assez peu élégantes.

Moi j'aime bien les rumeurs … on peut savoir ??

[Yozz]

Moi j'aime bien les rumeurs … on peut savoir ??

Non, ça ne vous regarde effectivement pas, mais il est bon de remettre les donneurs de leçons à leur place et de leur rappeler leurs propres errements quand ils commencent à juger tout et n'importe quoi.

[pierreyves]

Le conservateur pratique une grande vertu qui s'appelle l'hypocrisie.

Ah je comprends mieux pourquoi il est si difficile de discuter à coeur ouvert avec melo

Le conservateur trouvera par ailleurs qu'il ne faut pas pousser bobonne dans les orties lorsque le tiers tire prétexte de ses petits problèmes pour "revendiquer".

J'en déduis qu'un homosexuel est un malade ? Il n'a que le droit de se soigner ? Que disait Raimondo sur le sujet ? Comment qualifiait il son homosexualité ?

[Ronnie Hayek]

Non, le problème est que ton objectif est de récupérer la théorie de Rothbard, ouvertement libérale, à des fins politiques car cela gène tes valeurs personnelles.

Que Rothbard ait eu un passé, ou même une vie de conservateur, "and so what" ? Sa théorie n'en est pas moins anarcap. Toi et RH faites un amalgame entre théorie économique et valeurs individuelles, comme si les deux évoluaient nécessairement en parallèle. C'est ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord.

Tant que vous confondrez progs/conservateurs Vs libéraux/socialistes nous ne pourrons pas débattre. Je vous titille sur ces questions depuis des mois, et chaque fois vous bottez en touche… sans même essayer de me convaincre de mon erreur. Je n'ai d'autre solution que d'être convaincu de vos limites.

Ce dont je suis certain, c'est que lorsqu'il théorisait, Rothbard - lui, au moins - savais ignorer ses propres valeurs (sinon celle de la vérité) pour fournir une recherche wertfrei.

C'est toi qui veux inclure l'éthique dans le champ de l'économie… et ce, au nom de ta chère "Wertfreiheit". Comme d'autres, tu confonds la valeur économique subjective et les valeurs éthiques objectives.

A cet égard, je te renvoie au chapitre de l'EDL que Rothbard consacre aux thèses utilitaristes et "axiologiquement neutres".

http://www.mises.org/rothbard/ethics/twentysix.asp#_ftnref13

C. Ludwig von Mises and “Value-Free” Laissez Faire13

Let us now turn to the position of Ludwig von Mises on the entire matter of praxeology, value-judgments, and the advocacy of public policy. The case of Mises is particularly interesting, for he was, of all the economists in the twentieth century, at one and the same time the most uncompromising and passionate adherent of laissez faire and the most rigorous and uncompromising advocate of value-free economics and opponent of any sort of objective ethics. How then did he attempt to reconcile these two positions?14

Mises offered two separate and very different solutions to this problem. The first is a variant of the Unanimity Principle. Essentially this variant affirms that an economist per se cannot say that a given governmental policy is “good” or “bad.” However, if a given policy will lead to consequences, as explained by praxeology, which every one of the supporters of the policy will agree is bad, then the value-free economist is justified in calling the policy a “bad” one. Thus, Mises writes:

An economist investigates whether a measure a can bring about the result p for the attainment of which it is recommended, and finds that a does not result in p but in g, an effect which even the supporters of the measure a consider undesirable. If the economist states the outcome of his investigation by saying that a is a bad measure, he does not pronounce a judgment of value. He merely says that from the point of view of those aiming at the goal p, the measure a is inappropriate.15

And again:

Economics does not say that . . . government interference with the prices of only one commodity . . . is unfair, bad, or unfeasible. It says, that it makes conditions worse, not better, from the point of view of the government and those backing its interference.16

Now this is surely an ingenious attempt to allow pronouncements of “good” or “bad” by the economist without making a value judgment; for the economist is supposed to be only a praxeologist, a technician, pointing out to his readers or listeners that they will all consider a policy “bad” once he reveals its full consequences. But ingenious as it is, the attempt completely fails. For how does Mises know what the advocates of the particular policy consider desirable? How does he know what their value-scales are now or what they will be when the consequences of the measure appear? One of the great contributions of praxeologic economics is that the economist realizes that he doesn’t know what anyone’s value scales are except as those value preferences are demonstrated by a person’s concrete action. Mises himself emphasized that:

one must not forget that the scale of values or wants manifests itself only in the reality of action. These scales have no independent existence apart from the actual behavior of individuals. The only source from which our knowledge concerning these scales is derived is the observation of a man’s actions. Every action is always in perfect agreement with the scale of values or wants because these scales are nothing but an instrument for the interpretation of a man’s acting.17

Given Mises’s own analysis, then, how can the economist know what the motives for advocating various policies really are, or how people will regard the consequences of these policies?

Thus, Mises, qua economist, may show that price control (to use his example) will lead to unforeseen shortages of a good to the consumers. But how does Mises know that some advocates of price control do not want shortages? They may, for example, be socialists, anxious to use the controls as a step toward full collectivism. Some may be egalitarians who prefer shortages because the rich will not be able to use their money to buy more of the product than poorer people. Some may be nihilists, eager to see shortages of goods. Others may be one of the numerous legion of contemporary intellectuals who are eternally complaining about the “excessive affluence” of our society, or about the great “waste” of energy; they may all delight in the shortages of goods. Still others may favor price control, even after learning of the shortages, because they, or their political allies, will enjoy well-paying jobs or power in the price-control bureaucracy. All sorts of such possibilities exist, and none of them is compatible with Mises asserting, as a value-free economist, that all the supporters of the price control—or of any other government intervention—must concede, after learning economics, that the measure is bad. In fact, once Mises concedes that even a single advocate of price control or any other interventionist measure may acknowledge the economic consequences and still favor it, for whatever reason, then Mises, as a praxeologist and economist, can no longer call any of these measures “bad” or “good,” or even “appropriate” or “inappropriate,” without inserting into his economic policy pronouncements the very value judgments that Mises himself holds to be inadmissible in a scientist of human action.18 For then he is no longer being a technical reporter to all advocates of a certain policy, but himself an advocate participating on one side of a value conflict.

Moreover, there is another fundamental reason for advocates of “inappropriate” policies to refuse to change their minds even after hearing and acknowledging the praxeological chain of consequences. For praxeology may indeed show that all types of government policies will have consequences that most people, at least, will tend to abhor; however, (and this is a vital qualification) most of these consequences take time, some a great deal of time. No economist has done more than Ludwig von Mises to elucidate the universality of time-preference in human affairs—the praxeologic law that everyone prefers to attain a given satisfaction sooner than later. And certainly, Mises, as a value-free scientist, could never presume to criticize anyone’s rate of time preference, to say that A’s was “too high” or B’s “too low.” But, in that case, what about the high-time-preference people in society who may retort to the praxeologist: “perhaps this high tax and subsidy policy will lead to a decline of capital; perhaps even the price control will lead to shortages, but I don’t care. Having a high time-preference, I value more highly the short-run subsidies, or the short-run enjoyment of buying the current good at cheaper prices, than the prospect of suffering the future consequences.” And Mises, as a value-free scientist and opponent of any concept of objective ethics, cannot call them wrong. There is no way that he can assert the superiority of the long-run over the short-run without overriding the values of the high time-preference people; and this cannot be cogently done without abandoning his own subjectivist ethics.

In this connection, one of Mises’s basic arguments for the free market is that, on the market, there is a “harmony of the rightly understood interests of all members of the market society.” It is clear from his discussion that he doesn’t merely mean “interests” after learning the praxeological consequences of market activity or of government intervention. He also, and in particular, means people’s “long-run” interests, for, as Mises states, “For ‘rightly understood’ interests we may as well say interests ‘in the long run.”‘19 But what about the high-time-preference folk, who prefer to consult their short-run interests? How can the long-run be called “better” than the short-run; why must “right understanding” necessarily be the long-run?20 We see, therefore, that Misesfs attempt to advocate laissez-faire while remaining value-free, by assuming that all of the advocates of government intervention will abandon their position once they learn of its consequences, falls completely to the ground.

There is another and very different way however, that Mises attempts to reconcile his passionate advocacy of laissez faire with the absolute value freedom of the scientist. This is to take a position much more compatible with praxeology: by recognizing that the economist qua economist can only trace chains of cause and effect and may not engage in value judgments or advocate public policy. This route of Mises concedes that the economic scientist cannot advocate laissez faire, but then adds that he as a citizen can do so. Mises, as a citizen, then proposes a value-system but it is a curiously scanty one. For he is here caught in a dilemma. As a praxeologist he knows that he cannot (as an economic scientist) pronounce value judgments or advocate policy; yet he cannot bring himself simply to assert and inject arbitrary value judgments. And so, as a utilitarian (for Mises, along with most economists, is indeed a utilitarian in ethics, although a Kantian in epistemology), what he does is to make only one narrow value judgment: that he desires to fulfill the goals of the majority of the public (happily, in this formulation, Mises does not presume to know the goals of everyone).

As Mises explains, in his second variant:

Liberalism [i.e., laissez-faire liberalism] is a political doctrine. . . . As a political doctrine liberalism (in contrast to economic science) is not neutral with regard to values and ultimate ends sought by action. It assumes that all men or at least the majority of people are intent upon attaining certain goals. It gives them information about the means suitable to the realization of their plans. The champions of liberal doctrines are fully aware of the fact that their teachings are valid only for people who are committed to their valuational principles. While praxeology, and therefore economics too, uses the terms happiness and removal of uneasiness in a purely formal sense, liberalism attaches to them a concrete meaning. It presupposes that people prefer life to death, health to sickness . . . abundance to poverty. It teaches men how to act in accordance with these valuations.21

In this second variant, Mises has successfully escaped the self-contradiction of being a value-free praxeologist advocating laissez faire. Granting in this variant that the economist may not make such advocacy, he takes his stand as a “citizen” willing to make value judgments. But he is not willing to simply assert an ad hoc value judgment; presumably he feels that a valuing intellectual must present some sort of ethical system to justify such value judgments. But, as a utilitarian, Mises’s system is a curiously bloodless one; even as a valuing laissez-faire liberal, he is only willing to make the one value judgment that he joins the majority of the people in favoring their common peace, prosperity, and abundance. In this way as an opponent of objective ethics, and uncomfortable as he must be with making any value judgments even as a citizen, he makes the minimal possible degree of such judgments. True to his utilitarian position, his value judgment is the desirability of fulfilling the subjectively desired goals of the bulk of the populace.

A few points in critique of this position may here be made. In the first place, while praxeology can indeed demonstrate that laissez faire will lead to harmony, prosperity, and abundance, whereas government intervention leads to conflict and impoverishment,22 and while it is probably true that most people value the former highly, it is not true that these are their only goals or values. The great analyst of ranked value scales and diminishing marginal utility should have been more aware of such competing values and goals. For example, many people, whether through envy or a misplaced theory of justice, may prefer far more equality of income than will be attained on the free market. Many people, pace the aforementioned intellectuals, may want less abundance in order to whittle down our allegedly “excessive” affluence. Others, as we have mentioned above, may prefer to loot the capital of the rich or the businessman in the short-run, while acknowledging but dismissing the long-run ill effects, because they have a high time-preference. Probably very few of these people will want to push statist measures to the point of total impoverishment and destruction—although this may well happen. But a majority coalition of the above might well opt for some reduction in wealth and prosperity on behalf of these other values. They may well decide that it is worth sacrificing a modicum of wealth and efficient production because of the high opportunity cost of not being able to enjoy an alleviation of envy, or a lust for power or submission to power, or, for example, the thrill of “national unity” which they might enjoy from a (short-lived) economic crisis.

What can Mises reply to a majority of the public who have indeed considered all the praxeological consequences, and still prefer a modicum–or, for that matter, even a drastic amount—of statism in order to achieve some of their competing goals? As a utilitarian, he cannot quarrel with the ethical nature of their chosen goals, for, as a utilitarian, he must confine himself to the one value judgment that he favors the majority achieving their chosen goals. The only reply that Mises can make within his own framework is to point out that government intervention has a cumulative effect, that eventually the economy must move either toward the free market or toward full socialism, which praxeology shows will bring chaos and drastic impoverishment, at least to an industrial society. But this, too, is not a fully satisfactory answer. While many or most programs of statist intervention—especially price controls—are indeed cumulative, others are not. Furthermore, the cumulative impact takes such a long time that the time-preferences of the majority might well lead them, in full acknowledgment of the consequences, to ignore the effect. And then what?

Mises attempted to use the cumulative argument to answer the contention that the majority of the public prefer egalitarian measures even knowingly at the expense of a portion of their own wealth. Mises’s comment was that the “reserve fund” was on the point of being exhausted in Europe, and therefore that any further egalitarian measures would have to come directly out of the pockets of the masses through increased taxation. Mises assumed that once this became clear, the masses would no longer support interventionist measures.23 But, in the first place, this is not a strong argument against the previous egalitarian measures, nor in favor of their repeal. But secondly, while the masses might well be convinced, there is certainly no apodictic certainty involved; and the masses have certainly in the past, and presumably will in the future continue knowingly to support egalitarian and other statist measures on behalf of others of their goals, despite the knowledge that their income and wealth would be reduced.

Thus, Dean Rappard pointed out in his thoughtful critique of Mises’s position:

Does the British voter, for instance, favor confiscatory taxation of large incomes primarily in the hope that it will redound to his material advantage, or in the certainty that it tends to reduce unwelcome and irritating social inequalities? In general, is the urge towards equality in our modern democracies not often stronger than the desire to improve one’s material lot?

And, on his own country, Switzerland, Dean Rappard pointed out that the urban industrial and commercial majority of the country have repeatedly, and often at popular referenda, endorsed measures to subsidize the minority of farmers in a deliberate effort to retard industrialization and the growth of their own incomes.

Rappard noted that the urban majority did not do so in the “absurd belief that they were thereby increasing their real income.” Instead,

quite deliberately and expressly, political parties have sacrificed the immediate material welfare of their members in order to prevent, or at least somewhat to retard, the complete industrialization of the country. A more agricultural Switzerland, though poorer, such is the dominant wish of the Swiss people today.24

The point here is that Mises, not only as a praxeologist but even as a utilitarian liberal, can have no word of criticism against these statist measures once the majority of the public have taken their praxeological consequences into account and chosen them anyway on behalf of goals other than wealth and prosperity.

Furthermore, there are other types of statist intervention which clearly have little or no cumulative effect, and which may even have very little effect in diminishing production or prosperity. Let us for example assume again—and this assumption is not very farfetched in view of the record of human history—that the great majority of a society hate and revile redheads. Let us further assume that there are very few redheads in the society. This large majority then decides that it would like very much to murder all redheads. Here they are; the murder of redheads is high on the value-scales of the great majority of the public; there are few redheads so that there will be little loss in production on the market. How can Mises rebut this proposed policy either as a praxeologist or as a utilitarian liberal? I submit that he cannot do so.

Mises makes one further attempt to establish his position, but it is even less successful. Criticizing the arguments for state intervention on behalf of equality or other moral concerns, he dismisses them as “emotional talk.” After reaffirming that “praxeology and economics . . . are neutral with regard to any moral precepts,” and asserting that “the fact that the immense majority of men prefer a richer supply of material goods to a less ample supply is a datum of history; it does not have any place in economic theory,” he concludes by insisting that “he who disagrees with the teachings of economics ought to refute them by discursive reasoning, not by . . . the appeal to arbitrary, allegedly ethical standards.”25

But I submit that this will not do. For Mises must concede that no one can decide upon any policy whatever unless he makes an ultimate ethical or value judgment. But since this is so, and since according to Mises all ultimate value judgments or ethical standards are arbitrary, how then can he denounce these particular ethical judgments as “arbitrary”? Furthermore, it is hardly correct for Mises to dismiss these judgments as “emotional,” since for him as a utilitarian, reason cannot establish ultimate ethical principles; which can therefore only be established by subjective emotions. It is pointless for Mises to call for his critics to use “discursive reasoning,” since he himself denies that discursive reasoning can ever be used to establish ultimate ethical values. Furthermore, the man whose ultimate ethical principles would lead him to support the free market should also be dismissed by Mises as equally “arbitrary” and “emotional,” even if he has taken the laws of praxeology into account before making his ultimately ethical decision. And we have seen above that the majority of the public very often has other goals which they hold, at least to a certain extent, higher than their own material well-being.

Thus, while praxeological economic theory is extremely useful for providing data and knowledge for framing economic policy, it cannot be sufficient by itself to enable the economist to make any value pronouncements or to advocate any public policy whatsoever. More specifically, Ludwig von Mises to the contrary notwithstanding, neither praxeological economics nor Mises’s utilitarian liberalism is sufficient to make the case for laissez faire and the free-market economy. To make such a case, one must go beyond economics and utilitarianism to establish an objective ethics which affirms the overriding value of liberty, and morally condemns all forms of statism, from egalitarianism to “the murder of redheads,” as well as such goals as the lust for power and the satisfaction of envy. To make the full case for liberty, one cannot be a methodological slave to every goal that the majority of the public might happen to cherish.

[melodius]

Non, le problème est que ton objectif est de récupérer la théorie de Rothbard, ouvertement libérale, à des fins politiques car cela gène tes valeurs personnelles.

Que Rothbard ait eu un passé, ou même une vie de conservateur, "and so what" ? Sa théorie n'en est pas moins anarcap. Toi et RH faites un amalgame entre théorie économique et valeurs individuelles, comme si les deux évoluaient nécessairement en parallèle. C'est ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord.

Tant que vous confondrez progs/conservateurs Vs libéraux/socialistes nous ne pourrons pas débattre. Je vous titille sur ces questions depuis des mois, et chaque fois vous bottez en touche… sans même essayer de me convaincre de mon erreur. Je n'ai d'autre solution que d'être convaincu de vos limites.

Ce dont je suis certain, c'est que lorsqu'il théorisait, Rothbard - lui, au moins - savais ignorer ses propres valeurs (sinon celle de la vérité) pour fournir une recherche wertfrei.

"Wertfrei", réellement ? J'adore !!!!

In the meanwhile, furthermore, present-day political philosophers generally confine themselves, also in a Wertfrei manner, to antiquarian descriptions and exegeses of the views of other, long gone political philosophers. In so doing, they are evading the major task of political philosophy, in the words of Thomas Thorson, “the philosophic justification of value positions relevant to politic.”[2]

In order to advocate public policy, therefore, a system of social or political ethics must be constructed. In former centuries this was the crucial task of political philosophy. But in the contemporary world, political theory, in the name of a spurious “science,” has cast out ethical philosophy, and has itself become barren as a guide to the inquiring citizen. The same course has been taken in each of the disciplines of the social sciences and of philosophy by abandoning the procedures of natural law. Let us then cast out the hobgoblins of Wertfreiheit, of positivism, of scientism. Ignoring the imperious demands of an arbitrary status quo, let us hammer out—hackneyed cliché though it may be—a natural-law and natural-rights standard to which the wise and honest may repair. Specifically, let us seek to establish the political philosophy of liberty and of the proper sphere of law, property rights, and the State.

http://www.mises.org/rothbard/ethics/five.asp

Ca commence à sacrément ressembler à du déni de réalité ça, non ? En fait vous êtes tellement complètement rigoureusement à côté de la plaque que je commence à vous suspecter de ne l'avoir jamais lu, le bon Rossebarre.