Oui, Rothbard était bien un anarcap conservateur

[Ash]

"expurger le libéralisme" ie le ramener au conservatisme ? Je vois que pour toi le libéralisme est avant tout imparfait devant le conservatisme … alors assume.

Selon moi, et RH ne doit pas être d'accord, le Libéralisme est plus structurel quand le Conservatisme est plus moral. Il faut nécessairement les deux afin d'y combler les imperfections respectives. Sans celà, point de salut

[pierreyves]

Tiens, n'y aurait-il pas une légère contradiction performative entre les deux parties de ton commentaire ?

non pourquoi ?

[pierreyves]

Selon moi, et RH ne doit pas être d'accord, le Libéralisme est plus structurel quand le Conservatisme est plus moral.

Je comprends très bien cette position car c'est celle que j'ai pratiquée lorsqu'il y a seulement quelques années je découvrais le libéralisme. Je pense maintenant qu'il y a une façon tout à fait libérale de pratiquer la morale… les questions morales s'imposent à tout le monde et là aussi la bonne pratique n'est pas le conservatisme.

Par ailleurs, je suppose en effet que RH n'applique pas cette division entre égaux, mais donne prééminence au conservatisme.

Il faut nécessairement les deux afin d'y combler les imperfections respectives. Sans celà, point de salut

Il faut autrechose que le libéralisme (au sens que tu utilises) pour que l'individu détermine ses actions dans tous les cas de figures, oui. Mais je ne pense pas que la seconde partie soit le conservatisme.

[Ronnie Hayek]

non pourquoi ?

C'est simple : tu me demandes d'assumer mon conservatisme, de le clamer à voix haute, de l'avouer devant le tribunal révolutionnaire… tout en m'accusant d'embrigader le vieux Murray dans le camp lib-con. Je trouve cela assez cocasse. Mais il est vrai que mon esprit simple, ignorant du reste ce qu'est la science, m'incite à rire d'un rien.

[Stranger]

Le foetus refusant systématiquement d'aller voir son avocat.

Vous pouvez tordre vos arguments dans tous les sens, il reste néanmoins que l'enfant à naître possède, de facto, des droits que pourtant vous lui nier. Pourquoi ?

Les droits n'apparaissent que lorsque la faculté d'argumenter est développée.

Il n'y a aucun sens de parler de droits pour une personne incapable de les défendre. Si vous attaquer la mère au nom du foetus, ça implique que vous avez un droit communautaire ou national sur l'enfant à naitre.

[Ronnie Hayek]

Les droits n'apparaissent que lorsque la faculté d'argumenter est développée.

Donc, un aphasique ne jouirait d'aucun droit ?

Il n'y a aucun sens de parler de droits pour une personne incapable de les défendre.

Donc, avortement et euthanasie pour tous dans le "meilleur des mondes" de Stranger.

[A.B.]

Les droits n'apparaissent que lorsque la faculté d'argumenter est développée.

Le discourse ethic est plus que fumeux.

Il n'y a aucun sens de parler de droits pour une personne incapable de les défendre.

Un attarde mental n'a pas de droit?

[Stranger]

Donc, un aphasique ne jouirait d'aucun droit ?

Donc, avortement et euthanasie pour tous dans le "meilleur des mondes" de Stranger.

Je ne suis pas un expert en troubles neurologiques, mais si on peut en croire wikipedia

L'aphasie est un trouble du langage acquis, c'est-à-dire qu'elle survient chez un individu qui avait auparavant un langage normal et se distingue donc des problèmes pouvant apparaître lors du développement du langage chez l'enfant (par exemple, une dyslexie développementale ou un bégaiement). Elle est susceptible d'affecter tant les femmes que les hommes.

La personne aurait donc pu se dissocier de ses parents à l'époque ou elle avait toujours la faculté de communiquer.

[Ash]

Je comprends très bien cette position car c'est celle que j'ai pratiquée lorsqu'il y a seulement quelques années je découvrais le libéralisme. Je pense maintenant qu'il y a une façon tout à fait libérale de pratiquer la morale…

Oui mais elle est trop limitée à mon goût. C'est à la fois l'avantage et le défaut du libéralisme. C'est un ensemble cohérent mais qui peut très bien aller à reculons.

les questions morales s'imposent à tout le monde et là aussi la bonne pratique n'est pas le conservatisme.

Si les questions s'imposent, les réponses n'en viennent pas spontanément.

Par ailleurs, je suppose en effet que RH n'applique pas cette division entre égaux, mais donne prééminence au conservatisme.

Je crois que c'est plutôt moi en l'occurence. Je préfère encore une communauté dirigiste et conservatrice à une communauté libérale et progressiste/nihiliste.

Il faut autrechose que le libéralisme (au sens que tu utilises) pour que l'individu détermine ses actions dans tous les cas de figures, oui. Mais je ne pense pas que la seconde partie soit le conservatisme.

On peut déterminer ses actions en fonction de tout et n'importe quoi, ce n'est pas le problème. Ce serait plutôt de promouvoir les bonnes actions.

Les droits n'apparaissent que lorsque la faculté d'argumenter est développée.

Un bébé de 6 mois peut-il argumenter ? Une personne mentalement handicapée ? Et un aveugle-sourd-muet ?

J'en déduis que non et qu'on donc on peut les tuer et violenter puisque leur droit de résister à l'oppression n'existe pas, tout comme eux, qui ne sont que des propriétés, puisqu'en droit de les détruire.

Bon j'anticipe car de toute manière ta réponse sera non. Donc pourquoi différencies-tu celui qui est né de celui qui ne l'est pas ?

[A.B.]

Pour parler ton langage : A partir du moment où l'individu de sexe féminin a entretenu un rapport priviligié et d'ordre sexuel avec un, ou, soyons "ouverts", plusieurs autres individus de sexe masculin

ces personnes ont implicitement conclue un contrat

Un contrat entre qui et qui ?

[pierreyves]

C'est simple : tu me demandes d'assumer mon conservatisme, de le clamer à voix haute, de l'avouer devant le tribunal révolutionnaire… tout en m'accusant d'embrigader le vieux Murray dans le camp lib-con. Je trouve cela assez cocasse. Mais il est vrai que mon esprit simple, ignorant du reste ce qu'est la science, m'incite à rire d'un rien.

Finalement, tu sais être cohérent et très clair quand tu retournes tes excès d'interprétation contre toi .

Maintenant, au moins, tu es d'accord pour reconnaître que le conservatisme prévaut sur le libéralisme. Mais j'avoue que je n'ai toujours pas compris comment tu articules les deux. Peut-être n'y a t il aucun lien ?

[Stranger]

Un bébé de 6 mois peut-il argumenter ? Une personne mentalement handicapée ? Et un aveugle-sourd-muet ?

J'en déduis que non et qu'on donc on peut les tuer et violenter puisque leur droit de résister à l'oppression n'existe pas, tout comme eux, qui ne sont que des propriétés, puisqu'en droit de les détruire.

Bon j'anticipe car de toute manière ta réponse sera non. Donc pourquoi différencies-tu celui qui est né de celui qui ne l'est pas ?

Les droits des enfants pré-argumentation appartiennent à leurs parents, donc non on ne peut pas les tuer et les violenter. Dire que le foetus a des droits n'a aucun sens. En réalité vous vous accordez un droit national sur le foetus contre les parents.

[A.B.]

Les droits des enfants pré-argumentation appartiennent à leurs parents, donc non on ne peut pas les tuer et les violenter.

Mais leurs parents pourraient les tuer et les violenter puiqu'il possedent leur droit. Un enfant de trois ans ne peut pas argumenter, donc selon toi, ses parents - possesseurs de ses droits - peuvent legitimement le tuer?

[pierreyves]

Oui mais elle est trop limitée à mon goût. C'est à la fois l'avantage et le défaut du libéralisme. C'est un ensemble cohérent mais qui peut très bien aller à reculons.

Je suppose que tu parles de l'éthique fondée sur la propriété. En effet, elle ne répond pas à toutes les questions.

Si les questions s'imposent, les réponses n'en viennent pas spontanément.

Ah ça, c'est sûr. Ces réponses se trouvent dans la façon de déterminer ses valeurs personnelles, d'où mon insistance à débattre sur ce poitnt avec RH… tu es bienvenu dans la danse !

Je crois que c'est plutôt moi en l'occurence. Je préfère encore une communauté dirigiste et conservatrice à une communauté libérale et progressiste/nihiliste.

Toi aussi, si tu le dis

Je ne sais pas trop quoi répondre à ta préférence : je suis né dans une culture conservatrice (de tous les points de vue). Donc le libéral/conservatisme me parle assez… je craindrais plus volontiers le libéral/progressiste, peut être comme on crains qqchose d'inconnu. Quoiqu'il en soit, je pense bien qu'il ya autrechose que l'opposition progressiste/conservateur dans le domaine des questions personnelles de la même façon qu'il y a autrechose que la division gauche/droite dans le domaine des questions sociales.

On peut déterminer ses actions en fonction de tout et n'importe quoi, ce n'est pas le problème. Ce serait plutôt de promouvoir les bonnes actions.

"promouvoir" ? ou choisir…

[Ash]

Un contrat entre qui et qui ?

Homme(s) : on couchent ensemble ?

Femme : Ok, mais pas de sodomie, ni de félation.

Homme(s) : c'est risqué mais je vais/on va tenter le coup !

Femme : Done.

Les droits des enfants pré-argumentation appartiennent à leurs parents, donc non on ne peut pas les tuer et les violenter. Dire que le foetus a des droits n'a aucun sens. En réalité vous vous accordez un droit national sur le foetus contre les parents.

Le foetus appartient aux parents et de manière strictement physique à la mère. Ils sont également dans ta phase de "pré-argumentation" puisque appelés à devenir adultes.

En réalité, vous vous accordez le droit de nier les droits d'une vie humaine au dépent des considérations très volatiles d'une autre. C'est votre raisonnement qui est collectiviste. Prôtéger toutes les vies humaines existantes, malgré les pressions des autres, est en revanche un raisonnement strictement libéral (entre autre).

[Stranger]

Mais leurs parents pourraient les tuer et les violenter puiqu'il possedent leur droit. Un enfant de trois ans ne peut pas argumenter, donc selon toi, ses parents - possesseurs de ses droits - peuvent legitimement le tuer?

En acceptant l'extrême improbabilité que des parents souhaitent tuer leurs enfants, on revient au même problème qu'avec l'avortement. Comme les enfants sont 100% dépendent de leurs parents pour leur survie, comment savoir que les parents ont délibérément tué l'enfant?

Pour ce faire, il faudra mettre en place un système de contrôle par l'état sur les familles pour s'assurer que les parents se comportent de façon admissible, donc établir un droit de propriété national sur les enfants et non pas accorder un droit à l'enfant, qui est bien sur impossible en l'absence de la faculté d'argumentation.

C'est cette réalisation qui fait qu'on peut être, comme Rothbard, moralement opposé à l'avortement mais tout autant opposé à la guerre contre l'avortement.

[A.B.]

Homme(s) : on couchent ensemble ?

Femme : Ok, mais pas de sodomie, ni de félation.

Homme(s) : c'est risqué mais je vais/on va tenter le coup !

Femme : Done.

En quoi est-ce qu'un contrat passe entre l'homme et la femme engagerait la femme et son eventuel futur foetus ?

Je peux tout a fait envisager que la femme / le mari passent un contrat ou la femme s'engage a porter le foetus s'il est concu. Jabial te dira que ce contrat viole l'ivh mais pas moi, je le reconnais comme valide. Soit, et alors?

Ce contrat est-il implicite? Certainement pas, la femme se reserve a priori le droit d'avorter, c'est clair pour tout le monde. Quand bien meme il le serait, il lui suffirait de faire savoir a l'homme qu'elle se reserve le droit d'avorter. Si ca choque l'homme il peut tres demander la garantie que le foetus sera porte avant de coucher avec.

[Ash]

Je suppose que tu parles de l'éthique fondée sur la propriété. En effet, elle ne répond pas à toutes les questions.

Oui par exemple. Pourtant la propriété est une condition absolument nécessaire.

Ah ça, c'est sûr. Ces réponses se trouvent dans la façon de déterminer ses valeurs personnelles, d'où mon insistance à débattre sur ce poitnt avec RH… tu es bienvenu dans la danse !

Le problème c'est que les uns mettent toutes ses valeurs personnelles au même niveau sur le prétexte qu'elles sont personnelles et donc légitimes d'être exposés.

Donc le libéral/conservatisme me parle assez… je craindrais plus volontiers le libéral/progressiste, peut être comme on crains qqchose d'inconnu.

Est-ce vraiment si inconnu que cela ?

Quoiqu'il en soit, je pense bien qu'il ya autrechose que l'opposition progressiste/conservateur dans le domaine des questions personnelles de la même façon qu'il y a autrechose que la division gauche/droite dans le domaine des questions sociales.

Tu crois mais tu n'arrives pas à le trouver

"promouvoir" ? ou choisir…

Proumouvoir. Particulièrement vrai sous l'existence d'un Etat. Là où je me place.

@A.B., tu as l'air surnaturel comme garçon mais je ne te crois pas encore capable de passer des contrats avec la Nature. Quand Papa rentre dans Maman, celle-ci ouvre grande les portes de la conception humaine. Et croit moi qu'elle est forte pour péter le verrou

[A.B.]

En acceptant l'extrême improbabilité que des parents souhaitent tuer leurs enfants, on revient au même problème qu'avec l'avortement.

Nope

Comme les enfants sont 100% dépendent de leurs parents pour leur survie, comment savoir que les parents ont délibérément tué l'enfant?

Ahah bonne question. La difference c'est que dans l'avortement il n'y a aucun autre moyen pour deloger le foetus. La sortie signifie la mort. On peut tres bien se decharger de ses responsabilites de parents en abandonnant l'enfant sur la place publique en revanche.

Mais je persiste, un enfant de 3 ans ne sait pas argumenter, tu me dis qu'il appartient a ses parents, supposons donc que ses parents lui mettent une balle dans la tete, pas le laissent mourir de faim, lui tirent dessus. Selon ton raisonnement c'est parfaitement legitime.

Pour ce faire, il faudra mettre en place un système de contrôle par l'état sur les familles pour s'assurer que les parents se comportent de façon admissible, donc établir un droit de propriété national sur les enfants et non pas accorder un droit à l'enfant, qui est bien sur impossible en l'absence de la faculté d'argumentation.

Pourquoi est-il impossible d'avoir des droits en l'absence de faculte d'argumentation, c'est cela qu'il faudrait expliquer d'abord !

Les enfants n'appartiennent qu'a eux memes, les parents possedent un droit d'elever l'enfant dans son interet, qu'ils perdent si ils manquent de l'exercer.

[Ash]

Nope

On peut tres bien se decharger de ses responsabilites de parents en abandonnant l'enfant sur la place publique en revanche.

Non on ne peut pas. C'est un crime.

[Etienne]

Il n'y a aucun sens de parler de droits pour une personne incapable de les défendre.

Si tel était le cas, ça n'aurait aucun sens de parler de droits : les décrets de la force et de la puissance suffiraient à décider ce qu'il est légitime de faire.

[Ronnie Hayek]

Finalement, tu sais être cohérent et très clair quand tu retournes tes excès d'interprétation contre toi .

Maintenant, au moins, tu es d'accord pour reconnaître que le conservatisme prévaut sur le libéralisme. Mais j'avoue que je n'ai toujours pas compris comment tu articules les deux. Peut-être n'y a t il aucun lien ?

Tu sais que tu es encore plus drôle quand tu fais les questions et les réponses ?

[Stranger]

Nope

Ahah bonne question. La difference c'est que dans l'avortement il n'y a aucun autre moyen pour deloger le foetus. La sortie signifie la mort. On peut tres bien se decharger de ses responsabilites de parents en abandonnant l'enfant sur la place publique en revanche.

Mais je persiste, un enfant de 3 ans ne sait pas argumenter, tu me dis qu'il appartient a ses parents, supposons donc que ses parents lui mettent une balle dans la tete, pas le laissent mourir de faim, lui tirent dessus. Selon ton raisonnement c'est parfaitement legitime.

Qui va porter plainte? Qui va demander que la mort de l'enfant soit enquêtée?

La seule réponse possible: l'état, au nom du droit national sur l'enfant.

Pourquoi est-il impossible d'avoir des droits en l'absence de faculte d'argumentation, c'est cela qu'il faudrait expliquer d'abord !

Parce qu'on ne peut pas les défendre!

Les enfants n'appartiennent qu'a eux memes, les parents possedent un droit d'elever l'enfant dans son interet, qu'ils perdent si ils manquent de l'exercer.

Que va donc faire un enfant de 3 ans si ses parents violent ses droits? Il ne peut rien faire. Il ne comprend même pas qu'il a des droits. Si vous croyez que les parents ne traitent pas leurs enfants d'une façon raisonable, c'est que vous vous accordez un droit sur les enfants des autres. Pour savoir si les parents ne traitent pas leurs enfants au niveau de responsabilité que vous jugez acceptable, vous devez envahir la propriété des parents.

[Ronnie Hayek]

Quoiqu'il en soit, je pense bien qu'il ya autrechose que l'opposition progressiste/conservateur dans le domaine des questions personnelles de la même façon qu'il y a autrechose que la division gauche/droite dans le domaine des questions sociales.

"promouvoir" ? ou choisir…

La distinction progressiste/conservateur n'a rien à voir avec des questions personnelles, mais tout avec une manière de concevoir la société et son fonctionnement. Tu vois bien que tu en restes décidément à cette confusion de pseudo-économiste "autrichien", incluant dans la notion de "subjectivité de la valeur" des questions relatives à l'organisation sociale !

[A.B.]

@A.B., tu as l'air surnaturel comme garçon mais je ne te crois pas encore capable de passer des contrats avec la Nature.

Le contrat que je mentionne ne precise pas qu'il n'y a pas procreation mais que la femme renonce (eventuellement) a son droit d'avorter, c'est-a-dire qu'elles s'engage a porter a terme. Si tu vois un contrat avec la nature la dedans je te conseille de relire calmement ce que je dis.

Non on ne peut pas. C'est un crime.

Non, cela revient a se decharger de son droit d'elever l'enfant, c'est tres dur mais ce n'est pas un crime.

Qui va porter plainte? Qui va demander que la mort de l'enfant soit enquêtée?

La n'est pas la question on parle de Droit. Alors, les parents ont le droit ou pas de tirer sur leur gosse de 3 ans ?

[Stranger]

Essayons de reformuler le problème. Si une personne adulte de plein droit est assassinée, les héritiers de cette personne peuvent-ils accorder un pardon au coupable?

[A.B.]

Essayons de reformuler le problème. Si une personne adulte de plein droit est assassinée, les héritiers de cette personne peuvent-ils accorder un pardon au coupable?

Ca depend dans l'ordre des dispositions testamentaires et ensuite de la coutume. Ceci dit tu evites ma question:

Des parents ont-il le droit de tirer une balle dans la tete de leur enfant de 3 ans, oui ou non.

[pierreyves]

Oui par exemple. Pourtant la propriété est une condition absolument nécessaire.

On est d'accord sur la propriété, mais je voudrais insister sur "ce qui permet de répondre aux questions éthique/morale qui ne trouvent pas de réponse d'après le principe de propriété. Celles qui nous divisent, RH, toi et moi.

Le problème c'est que les uns mettent toutes ses valeurs personnelles au même niveau sur le prétexte qu'elles sont personnelles et donc légitimes d'être exposés.

Je n'ai pas de pb avec l'exposition des valeurs personnelles, elle fait partie de la liberté d'expression. Je dis seulement que ce n'est pas très intelligent, surtout si c'est fait de façon "provoc' sans autre but.

Dans une société où le débat de valeurs avait lieu (ie pas en France où le débat politique n'ose pas même aborder des sujets de base de la morale), ces revendications seraient naturellement contrebalancées.

Est-ce vraiment si inconnu que cela ?

Oui et non. Rand et d'autres ont marché dans cette direction… je n'ai pas trouvé quoique ce soit de satisfaisant pour le moment mais ne doute pas que cela existe (après tout, on invente jamais grand chose pour la première fois dans ces domaines).

Tu crois mais tu n'arrives pas à le trouver

Au contraire, si je maintiens mon avis contre votre septicisme c'est que j'ai bien le sentiment d'avoir trouvé des bases plus forte que mon ancien conservatisme.

Proumouvoir. Particulièrement vrai sous l'existence d'un Etat. Là où je me place.

Je comprends mieux. Mais avant de savoir quoi promouvoir il faut choisir ces valeurs. C'est ce choix qui à mon avis peut être ni progressiste, ni conservateur. Après, certes, toute action est une promotion …

[pierreyves]

Finalement, tu sais être cohérent et très clair quand tu retournes tes excès d'interprétation contre toi .

Maintenant, au moins, tu es d'accord pour reconnaître que le conservatisme prévaut sur le libéralisme. Mais j'avoue que je n'ai toujours pas compris comment tu articules les deux. Peut-être n'y a t il aucun lien ?

Tu sais que tu es encore plus drôle quand tu fais les questions et les réponses ?

Tu veux que je réponde à celle-ci à ta place :

"j'avoue que je n'ai toujours pas compris comment tu articules les deux. Peut-être n'y a t il aucun lien ?" ?

Ce serait malhonnête…

[Stranger]

Ca depend dans l'ordre des dispositions testamentaires et ensuite de la coutume. Ceci dit tu evites ma question:

Des parents ont-il le droit de tirer une balle dans la tete de leur enfant de 3 ans, oui ou non.

Le droit n'a de pertinence que lorsqu'un conflit se pose.