Harald Posté 28 mars 2007 Signaler Posté 28 mars 2007 Je ne discute pas de la nécessité pour un parti de s'allier avec tel ou tel autre dans le cadre d'un objectif précis. C'est évident que cela fait partie du jeu. Sur ce point nous sommes d'accord. Là où je ne le suis plus du tout, c'est d'une part de la manière dont ce soutien qui n'est pas un ralliement a été effectué et sur la nécessité de ce soutien. S'il s'agit de faire avancer les idées libérales, de leur donner une lisibilité, ce soutien est clairement et totalement contre-productif. Malgré ses pitoyables tentatives pour se positionner en "ni-ni", Bayrou reste ancré à droite dans l'esprit des électeurs, sentiment copieusement alimenté par les médias et les candidats de gauche. D'ailleurs quel intérêt y-a-t-il à voter pour un succédané alors qu'il suffit de choisir l'original? Les gens de gauche voteront pour leur candidat et ceux de droite pour le leur. Les sondages, tant mis en avant par le crétin des Pyrénées, volent en général en éclat lorsque l'on en vient à la solitude de l'isoloir. A partir de là, quel est l'intérêt de soutenir un candidat plutôt qu'un autre lorsque l'on prétend à la fois défendre le libéralisme et une autre manière de faire de la politique? Je n'ai jamais été rien d'autre qu'un adhérent, je le reconnais. Je n'ai pas cherché à m'investir plus avant pour des tas de raisons qui tiennent entre autre à mon statut professionnel, à des obligations familiales et à mon expérience du monde politique. Question militantisme, j'ai déjà donné. Suffisamment pour ne plus avoir envie de cautionner des pratiques partisanes déjà subies. Je reconnais volontiers une naïveté certaine. J'ai voulu croire qu'il était possible de faire de la politique autrement. J'ai voulu croire qu'il pouvait se trouver des hommes et des femmes prêts à défendre le libéralisme sans en trahir la substance. Peut-être parce que mon expérience à la fédération de Paris du RPR m'avait passablement dégoûté. En attendant, le résultat est là. Ce soutien laisse comme un goût amer dans la bouche, renforcé par la façon dont cela a été décidé. Je jette définitivement l'éponge. Je ne renouvellerais pas mon adhésion à AL, seule LC et plus généralement le monde associatif garde ma confiance.
Bastiat Posté 28 mars 2007 Auteur Signaler Posté 28 mars 2007 Je ne discute pas de la nécessité pour un parti de s'allier avec tel ou tel autre dans le cadre d'un objectif précis. C'est évident que cela fait partie du jeu. Sur ce point nous sommes d'accord. Là où je ne le suis plus du tout, c'est d'une part de la manière dont ce soutien qui n'est pas un ralliement a été effectué et sur la nécessité de ce soutien. S'il s'agit de faire avancer les idées libérales, de leur donner une lisibilité, ce soutien est clairement et totalement contre-productif. Malgré ses pitoyables tentatives pour se positionner en "ni-ni", Bayrou reste ancré à droite dans l'esprit des électeurs, sentiment copieusement alimenté par les médias et les candidats de gauche. D'ailleurs quel intérêt y-a-t-il à voter pour un succédané alors qu'il suffit de choisir l'original? Les gens de gauche voteront pour leur candidat et ceux de droite pour le leur. Les sondages, tant mis en avant par le crétin des Pyrénées, volent en général en éclat lorsque l'on en vient à la solitude de l'isoloir. A partir de là, quel est l'intérêt de soutenir un candidat plutôt qu'un autre lorsque l'on prétend à la fois défendre le libéralisme et une autre manière de faire de la politique? Je n'ai jamais été rien d'autre qu'un adhérent, je le reconnais. Je n'ai pas cherché à m'investir plus avant pour des tas de raisons qui tiennent entre autre à mon statut professionnel, à des obligations familiales et à mon expérience du monde politique. Question militantisme, j'ai déjà donné. Suffisamment pour ne plus avoir envie de cautionner des pratiques partisanes déjà subies. Je reconnais volontiers une naïveté certaine. J'ai voulu croire qu'il était possible de faire de la politique autrement. J'ai voulu croire qu'il pouvait se trouver des hommes et des femmes prêts à défendre le libéralisme sans en trahir la substance. Peut-être parce que mon expérience à la fédération de Paris du RPR m'avait passablement dégoûté. En attendant, le résultat est là. Ce soutien laisse comme un goût amer dans la bouche, renforcé par la façon dont cela a été décidé. Je jette définitivement l'éponge. Je ne renouvellerais pas mon adhésion à AL, seule LC et plus généralement le monde associatif garde ma confiance. Je suis assez d'accord que dire de plus et il est clair qu'un militantisme important est incompatible avec une vie familiale. l'argument de la lisibilité est assez fort un ami d'AL Bruno spécialiste du marketing d'entreprise le défendait assez bien. Je crois qu'une prise de conscience à été faite la méconnaissance qu'a AL de ces militants, Edouard devra en tenir compte ou AL disparaîtra. J'espère que non. J'aurais préféré personnellement que l'on établisse des contacts constructif et régulier avec les militants des différents partis, que l'on mette plus de ressources sur les municipales pour un travail de fond que sur les présidentielles et les législatives, pas de prise de position officielles, mais je ne suis pas sure d'avoir raison.
Roniberal Posté 28 mars 2007 Signaler Posté 28 mars 2007 Il y avait DL qui s'est planté pour des motifs financiers, si l'on cree un parti politique c'est NECESSAIREMENT pour s'allier avec tel ou tel autre pour atteindre des objectifs particuliers, que l'on discute sur l'opportunité d'un choix va de sois (et ça n'a pas été fait à AL par le codir). Mais sinon ce n'est pas la peine de faire un parti. LO, LCR? Oui, ils s'allient peut-être entre eux mais, au moins, ont le courage et les convictions pour ne pas se livrer à des alliances contre-nature… Avoir peur de discuter avec les autres pour cause de risque de contamination comme Ronibéral et en diabolisant ceux qui le font, voir des traitres partout, est une attitude puerile et sectaire (au mieux). http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=252448 J'avais clairement dit qu'avoir des relations dans un parti politique ne me dérangeait pas. Je connais moi-même pas mal d'élus P.S. et U.M.P. de ma région et je m'entends bien avec eux. Seulement, il était tout à fait hors de question que mon comité local LC se fasse absorber par ces requins, donc j'ai très rapidement mis les choses au clair avec eux. C'est le même Ronilibéral qui m'expliquait au premier congré d'AL (il me semble bien) que sur liberaux.org les intervenants étaient extrémistes (je paraphrase mais c'était l'esprit), je me marre moi qui suis Anarcap elevé au Lemennicier, au Salin et au Guillomat. 1) Je ne me souviens pas du tout avoir parlé avec toi 2) Je ne me souviens pas avoir évoqué lib.org durant ce Congrès 3) Mon appréciation de ce forum a changé et si je trouvais aussi que les critiques à l'encontre de LC et d'AL étaient parfois trop dures, je peux te dire que mon avis a considérablement évolué et que je dis bien aujourd'hui que lib.org NE DOIT PAS être la caisse de résonance de l'une ou l'autre de ces associations et se doit d'être méfiant par rapport à elles si elles dévient du droit chemin. Et je te rappelle que le soussigné est responsable de LC… 4) Je n'apprécie pas du tout que tu viennes remuer la merde sans avoir la preuve (ton "il me semble" est très révélateur à ce sujet…) que j'ai bien parlé avec toi du sectarisme de lib.org. Je trouve par ailleurs de plus en plus insupportable l'attitude de certains sur ce forum à venir importer ici les "saloperies" réelles ou imaginaires que des forumeurs ont écrites ou dites à propos d'autres forumeurs. Mais je vois que tu ne sais tellement plus quoi dire au cours de ces débats sur AL que tu en viens à l'ad personam primaire. Lamentable…
Bastiat Posté 28 mars 2007 Auteur Signaler Posté 28 mars 2007 lib.org NE DOIT PAS être la caisse de résonance de l'une ou l'autre de ces associations et se doit d'être méfiant par rapport à elles si elles dévient du droit chemin.Et je te rappelle que le soussigné est responsable de LC… Ouep sur le principe je suis d'accord… cela dit tu m'as l'aire bien trop "soucieux" à mon gout de la moindre "deviance" du droit chemin… excuse moi de ne pas te suivre sur ce point dont l'expression me stress un peut. 4) Je n'apprécie pas du tout que tu viennes remuer la merde sans avoir la preuve (ton "il me semble" est très révélateur à ce sujet…) que j'ai bien parlé avec toi du sectarisme de lib.org. Je trouve par ailleurs de plus en plus insupportable l'attitude de certains sur ce forum à venir importer ici les "saloperies" réelles ou imaginaires que des forumeurs ont écrites ou dites à propos d'autres forumeurs. Mais je vois que tu ne sais tellement plus quoi dire au cours de ces débats sur AL que tu en viens à l'ad personam primaire. Lamentable… Excuse moi aussi de trouver certains tes posts agressifs et injurieux (ça avait commencé sur … Sérial Furoncle c'est ça…), et ce n'est pas ton appartenance à LC qui te donne quelque droit que ce soit de calomnier, ne t'étonne pas que d'autres réagissent mal après ce type de comportement. Si je me souviens bien nous discutions durant la fin de préparation du congre à 1 ou 2 heures du début tu étais contre la rambarde, nous discutions des catégories de libéraux, des auteurs et je t'ai justement parlé de Madsen Pirie que je venais de lire, tu ne l'avais pas lu mais avais quelques idées sur la nature de ses thèses. Tu m'as rectifié car j'avais confondu ton pseudo avec l'autre RonnieHayek du fait de la ressemblance et qu'a l'époque j'écrivais plus sur ce forum. C'est ce point qui m'a marqué, je pense qu'il me suffirait de voir ta photo pour être sûr de ne pas me tromper. Voilà, je n'ai pour "preuve" que ma mémoire.
Roniberal Posté 28 mars 2007 Signaler Posté 28 mars 2007 Ouep sur le principe je suis d'accord… cela dit tu m'as l'aire bien trop "soucieux" à mon gout de la moindre "deviance" du droit chemin… excuse moi de ne pas te suivre sur ce point dont l'expression me stress un peut. Où est le mal à surveiller n'importe quel dérapage? Où est le mal à venir dire sur un forum que la stratégie d'untel pourrait se révéler dangereuse pour le libéralisme? Je ne dis pas que le Président de l'association liberaux.org doit envoyer un communiqué de presse à tous les grands journaux du pays pour dénoncer la stratégie d'untel ou d'untel mais néanmoins, la critique ne fait pas de mal, au contraire. Moi, contrairement aux dirigeants d'AL, je l'accepte volontiers si je la juge fondée. Je n'ai pas vraiment d'ego surdimensionné à satisfaire contrairement à certains que je ne nommerai pas… Excuse moi aussi de trouver certains tes posts agressifs et injurieux (ça avait commencé sur … Sérial Furoncle c'est ça…) Je crois que tu es très mal placé pour parler de mon agressivité. Alors, certes, je n'ai pas épargné les dirigeants d'AL qui se sont littéralement vendus aux sociaux-démocrates espérant, sans doute, un ou deux postes de députés qui feront triompher probablement le libéralisme en France; néanmoins, je ne peux que te conseiller de relire TES messages qui sont remplis d'une condescendance assez incroyable! et ce n'est pas ton appartenance à LC qui te donne quelque droit que ce soit de calomnier, ne t'étonne pas que d'autres réagissent mal après ce type de comportement. Tu ne représentes pas "les autres". Tu parles en ton nom, pas en celui des "autres". Si je me souviens bien nous discutions durant la fin de préparation du congre à 1 ou 2 heures du début tu étais contre la rambarde, nous discutions des catégories de libéraux, des auteurs et je t'ai justement parlé de Madsen Pirie que je venais de lire, tu ne l'avais pas lu mais avais quelques idées sur la nature de ses thèses. Je n'ai absolument aucun souvenir de ça. Mais je reconnais que ma mémoire me joue des tours assez inquiétants depuis quelques temps… Tu m'as rectifié car j'avais confondu ton pseudo avec l'autre RonnieHayek du fait de la ressemblance et qu'a l'époque j'écrivais plus sur ce forum. Plusieurs personnes étaient effectivement persuadés que j'étais Ronnie Hayek mais je ne me souviens pas de telles remarques durant le Congrès. Peut-être as-tu raison… Voilà, je n'ai pour "preuve" que ma mémoire. Je t'enverrai ma photo par MP, tu comprendras que je n'ai pas spécialement envie de la diffuser ici même si je ne tiens pas particulièrement à mon anonymat…
Bastiat Posté 29 mars 2007 Auteur Signaler Posté 29 mars 2007 Où est le mal à surveiller n'importe quel dérapage?Où est le mal à venir dire sur un forum que la stratégie d'untel pourrait se révéler dangereuse pour le libéralisme? Il est clair qu'on a pour l'heure une appréciation fort différente de ce danger. Cette année nous allons mettre à jour et rediscuter le programme. Je ne suis pas impatient de compter le nombre de libertariens présents aux réunions, j'ai peur qu'il n'y en ait pas beaucoup comme l'année précédente. Je crois que tu es très mal placé pour parler de mon agressivité…je ne peux que te conseiller de relire TES messages qui sont remplis d'une condescendance assez incroyable! C'est ton point de vue je pense que tu auras du mal à l'étayer solidement. je te laisse le faire pour moi. Je cherche plutôt à defendre les gens, en général je ne fais jamais d'attaques gratuites ne t'en prends qu'a toi même d'avoir des reponses désagréablesà des popos que tu tiens Je ne dis pas que le Président de l'association liberaux.org doit envoyer un communiqué de presse à tous les grands journaux du pays pour dénoncer la stratégie d'untel ou d'untel mais néanmoins, la critique ne fait pas de mal, au contraire. La critique est nécessaire je la fait moi même en public et en interne, mais les attaques personnelles gratuites non constructives, et les jeux de mots ras du caniveaux n'améliorent pas je pense l'expression du libéralisme en France. Relis-toi. Je n'ai pas vraiment d'ego surdimensionné à satisfaire contrairement à certains que je ne nommerai pas… Ouep… Je crois que l'ego en question en à pris un bon coups depuis avec 280 signatures, Edouard à proposé un changement des status et des votes, s'il ne les tient pas par contre je quitterais AL. Sauf que voilà s'il n'y a qu'une seule proposition pour laquelle voter ça a de forte chance de faire avancer le chmilblik, malheureusement je ne suis pas juriste, si c'était le cas j'aurais déjà fait un tour de table pour rédiger plusieurs propositions de status La critique ça demande de bosser alors pour critiquer met du temps à la place de tes mots. Alors, certes, je n'ai pas épargné les dirigeants d'AL qui se sont littéralement vendus aux sociaux-démocrates espérant, sans doute, un ou deux postes de députés qui feront triompher probablement Le travail qu'il a fourni et ses engagements justifient selon moi que l'on donne une chance à AL. La méthode que tu emploies est une nuisance. Tu ne représentes pas "les autres". Tu parles en ton nom, pas en celui des "autres". C'est vrais en l'occurrence je ne représente pas Férial n'hésite pas à lui faire part de tes bonnes blagues: f.furon@alternative-liberale.fr
Roniberal Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Je ne suis pas impatient de compter le nombre de libertariens présents aux réunions, j'ai peur qu'il n'y en ait pas beaucoup comme l'année précédente. Tu ne t'es pas déjà demandé s'il n'y avait pas d'autres moyens de faire triompher ses idées que de militer dans un parti politique, lequel présente une vision du libéralisme de plus en plus approximative? je ne fais jamais d'attaques gratuites ne t'en prends qu'a toi même d'avoir des reponses désagréablesà des popos que tu tiens Des réponses? Je te signale que tu es le seul à m'avoir fait une réponse "désagréable", donc permets-moi de te demander, la prochaine fois, de ne parler qu'en ton nom propre… mais les attaques personnelles gratuites non constructives, et les jeux de mots ras du caniveaux n'améliorent pas je pense l'expression du libéralisme en France. Tu sais, beaucoup de mes amis font des jeux de mots sur mon nom de famille et je n'en ai encore jamais pleuré… La critique ça demande de bosser alors pour critiquer met du temps à la place de tes mots. Je te rappelle que je "bosse" à LC, véritable organisation libérale, et que je me contre-fous d'AL maintenant! Le travail qu'il a fourni et ses engagements justifient selon moi que l'on donne une chance à AL. Je m'en contrefous que ça le justifie selon toi. Je te signale que, contrairement aux 3/4 des membres de ce forum, j'ai approuvé et même soutenu moralement sa candidature. J'avais aussi demandé, par MPs à A72, d'arrêter sa guéguerre contre lui même si le trolling commis sur son site était absolument ridicule. Quand Edouard1984 a ouvert le fil "AL needs you", j'ai encensé sa stratégie au point même de recevoir une petite chiée de MPs délirants (pas d'AK, je le précise) me demandant d'arrêter de lui "lécher les bottes". Alors, je n'ai absolument rien contre lui, au contraire, je l'apprécie mais je considère aujourd'hui que nous ne jouons plus du tout dans la même équipe. La méthode que tu emploies est une nuisance. La méthode que j'ai employée (hors ce petit jeu de mots sur lequel tu t'attardes car tu n'as apparemment rien d'autre à dire) est une critique argumentée et j'ai expliqué en long, en large et en travers pourquoi cette stratégie allait mener à l'échec (et d'ailleurs, les conséquences se font déjà ressentir). n'hésite pas à lui faire part de tes bonnes blagues: f.furon@alternative-liberale.fr Ridicule…
Bastiat Posté 30 mars 2007 Auteur Signaler Posté 30 mars 2007 Tu ne t'es pas déjà demandé s'il n'y avait pas d'autres moyens de faire triompher ses idées que de militer dans un parti politique, lequel présente une vision du libéralisme de plus en plus approximative? Tu veux dire je pense, EN PLUS de militer dans un parti, ça vas de soit, certaines choses sont claires pour moi à présent. 1- avec la disparition de DL 2- avec le départ des doctorants liberaux aux US (pour ceux que j'ai connus) doublé d'un trou dû aux départs en retaites. Le libéralisme en France EST AU FOND DU GOUFFRE et à l'image des bysantins se disputant sur le sexe des anges, vous exacerbez des détails qui n'ont d'importance que pour nous, àlors qu'il s'agit de communiquer aux publics des choses qu'il n'entend jamais même trés partiellement. Quel autre parti propose la supression de la Secu ? Quel autre parti propose la casi privatisation de l'EN (…heu…enfin à part le FN… ) A l'UDF comme à L'UMP il y a des gens qui pensent d'une maniére résonablement proche de nous (souvent à l'eurolatrie prés) ! Et vous préconisez quoi ! de ne pas leur parler sauf s'il adhére sans nuances à tous nos points de vue. Et bien moi je pense exactement le contraire, les cotoyer, travailler et voter avec eux partout ou celà sert nos objectifs même (et surtout) s'il pensent différement, et j'adhére par ailleurs pleinement à l'idée que AL et LC sont complémentaires. Les byzantins avaient les turcs à leurs portes, nous avons les socialistes. Les jeunes rocardiens (la 2éme gauche) s'appellent entre eux LIBERAUX. De plus en plus dans la presse le terme "social-liberal" prend la place de "social-démocrates" de plus en plus d'articles et de livres sortent sur ce théme me semble t'il. Sans un parti liberal, ils s'approprieront sans mal ce terme dans les 10 ou 20 prochaines années et il n'y aura personne en face pour les en empécher. Vous aurez donc en france des liberaux … à l'anglaise ou à l'américaine BINGO !
Roniberal Posté 2 avril 2007 Signaler Posté 2 avril 2007 Tu veux dire je pense, EN PLUS de militer dans un parti, ça vas de soit, certaines choses sont claires pour moi à présent. J'ai aussi une vie à côté du militantisme libéral, tu sais? Le libéralisme en France EST AU FOND DU GOUFFRE et à l'image des bysantins se disputant sur le sexe des anges, vous exacerbez des détails qui n'ont d'importance que pour nous, àlors qu'il s'agit de communiquer aux publics des choses qu'il n'entend jamais même trés partiellement. Je suis désolé mais ce n'est pas parce qu'un parti politique affiche une étiquette "libérale" qu'il doit automatiquement être exempt de tout reproche. De toute façon, je pense que cette stupide décision de soutenir Bayrou ne va pas tarder à "achever" le peu de dynamisme existant chez AL… Et vous préconisez quoi ! de ne pas leur parler sauf s'il adhére sans nuances à tous nos points de vue. Bref, tu ne lis pas les réponses que je te donne, ça fait au moins trois fois que je te dis que je n'ai rien contre le fait de leur parler et d'essayer de leur imposer mon point de vue, néanmoins, je tiens à ce que les libéraux aient une image décente et, donc, je juge préférable de ne pas s'allier avec la première crapule venue…
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