Ronnie Hayek Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Pour ma part, la vision dualiste Dieu contre le Diable me laisse perplexe. N'y a-t-il pas un risque de manichéisme (au sens propre du terme) à personnifier de cette façon le principe du mal ?
Invité jabial Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Mieux, dans certains cas, ce sont les médecins eux-mêmes qui envoient certains de leur patients chez les exorcistes. Les médecins étant des hommes, ils peuvent aussi être aveuglés. On peut toujours trouver un médecin pour envoyer un patient chez l'exorciste, ou un prêtre pour dire le contraire de ce que dit l'Eglise ; ça n'empêche que pour le corps médical, la possession, ça n'existe pas. Mais les cas où les patients ont comme par hasard, beaucoup de mal à supporter l'eau bénite, jusqu'à en souffrir physiquement lorsqu'ils en reçoivent, ne supportent pas qu'on prononce le nom de Dieu ou de la Vierge là, on peut commencer à se poser la question. Par exemple, on peut se demander s'ils n'ont pas été élevés dans une version par trop mystique du christianisme. Et la première chose àfaire, c'est de faire le test en double aveugle de l'eau bénite. Enfin bref, je ne crois pas aux démons et si j'en voyais un, je me retrancherais vers l'explication la plus raisonnable, c'est-à-dire que j'ai un problème mental momentané ou définitif.
Polydamas Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Pour ma part, la vision dualiste Dieu contre le Diable me laisse perplexe. N'y a-t-il pas un risque de manichéisme (au sens propre du terme) à personnifier de cette façon le principe du mal ? Je ne pense pas, Dieu laisse la liberté à chacun, et comme le dit POE, chacun peut l'affronter à la mesure de ses possibilités, Dieu accorde sa grace en conséquence. Les cas de possession sont rarissimes, ce qui importe est justement la façon dont on essaye de passer outre les tentations et de toujours s'améliorer. Ensuite, qu'entends-tu par manichéisme ? Personnellement, même si effectivement le monde n'est composé que de nuances de gris, je ne vois pas de problèmes à envisager l'existence d'un être qui rejette complètement et intégralement Dieu. Ça me parait même très cohérent avec l'idée de liberté chère à Dieu. Si toutes les créatures intelligentes sont libres, alors il est probable que certaines d'entre elles, ont fait un autre choix que Le choisir. Et puis la résurrection du Christ prouve que les forces du mal ont déjà perdu ce combat.
Ronnie Hayek Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Je ne pense pas, Dieu laisse la liberté à chacun, et comme le dit POE, chacun peut l'affronter à la mesure de ses possibilités, Dieu accorde sa grace en conséquence. Les cas de possession sont rarissimes, ce qui importe est justement la façon dont on essaye de passer outre les tentations et de toujours s'améliorer.Ensuite, qu'entends-tu par manichéisme ? Personnellement, même si effectivement le monde n'est composé que de nuances de gris, je ne vois pas de problèmes à envisager l'existence d'un être qui rejette complètement et intégralement Dieu. Ça me parait même très cohérent avec l'idée de liberté chère à Dieu. Si toutes les créatures intelligentes sont libres, alors il est probable que certaines d'entre elles, ont fait un autre choix que Le choisir. Et puis la résurrection du Christ prouve que les forces du mal ont déjà perdu ce combat. Sur le manichéisme : http://www.cosmovisions.com/$Manicheisme.htm Pour le reste, il est certain que des hommes peuvent rejeter intégralement Dieu, mais je n'y vois pas - à mon modeste niveau, je le précise - de signe du Malin. De manière générale, je suis d'accord avec Girard lorsqu'il explique que le mécanisme satanique (violence sacrificielle, refus têtu du bon mimétisme incarné par le Christ, montée aux extrêmes, etc.) existe partout (et augmente en intensité, signe de sa fin "prochaine"), mais que Satan en tant qu'être personnifié n'existe pas. Sinon, cela reviendrait à mettre à égalité un non-être avec Celui qui est.
melodius Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Enfin bref, je ne crois pas aux démons et si j'en voyais un, je me retrancherais vers l'explication la plus raisonnable, c'est-à-dire que j'ai un problème mental momentané ou définitif. A mes yeux, c'est cela une possession démoniaque; une terminologie démodée pour désigner un certain type de maladie mentale.
alex6 Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Ensuite, qu'entends-tu par manichéisme ? Personnellement, même si effectivement le monde n'est composé que de nuances de gris, je ne vois pas de problèmes à envisager l'existence d'un être qui rejette complètement et intégralement Dieu. Ça me parait même très cohérent avec l'idée de liberté chère à Dieu. Si toutes les créatures intelligentes sont libres, alors il est probable que certaines d'entre elles, ont fait un autre choix que Le choisir. St Augustin était par ailleurs un disciple de Mani, soulignant qu'en bien des points le manichéisme au sens religieux de l'époque, et non de son acceptation moderne, était relativement proche du Christianisme.
Dilbert Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Enfin bref, je ne crois pas aux démons et si j'en voyais un, je me retrancherais vers l'explication la plus raisonnable, c'est-à-dire que j'ai un problème mental momentané ou définitif. Position raisonnable. Je recommande aux crédules-nés autres de lire http://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps .
MBL Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 St Augustin était par ailleurs un disciple de Mani, soulignant qu'en bien des points le manichéisme au sens religieux de l'époque, et non de son acceptation moderne, était relativement proche du Christianisme. Non, St Augustin a rejeté le manichéisme, justement. Le christianisme n'a rien à voir avec le manichéisme : 1° pas d'opposition symétrique entre deux égaux qui seraient Bien et Mal (puisque Dieu est de l'être et que le "démon" est du non-être : ils ne peuvent pas être mis sur le même plan, comme chez Mani) 2° pas de gnosticisme (les Manichéens refusent toute dignité au corps et ne l'accordent qu'à l'âme ; les chrétiens, contrairement aux idées reçues, ne rejettent pas le corps ; d'ailleurs, le corps doit ressusciter lui aussi).
melodius Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Non, St Augustin a rejeté le manichéisme, justement. Le christianisme n'a rien à voir avec le manichéisme : 1° pas d'opposition symétrique entre deux égaux qui seraient Bien et Mal (puisque Dieu est de l'être et que le "démon" est du non-être : ils ne peuvent pas être mis sur le même plan, comme chez Mani) 2° pas de gnosticisme (les Manichéens refusent toute dignité au corps et ne l'accordent qu'à l'âme ; les chrétiens, contrairement aux idées reçues, ne rejettent pas le corps ; d'ailleurs, le corps doit ressusciter lui aussi). +1 Halte aux manipulations !
Ronnie Hayek Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Non, St Augustin a rejeté le manichéisme, justement. Le christianisme n'a rien à voir avec le manichéisme : 1° pas d'opposition symétrique entre deux égaux qui seraient Bien et Mal (puisque Dieu est de l'être et que le "démon" est du non-être : ils ne peuvent pas être mis sur le même plan, comme chez Mani) 2° pas de gnosticisme (les Manichéens refusent toute dignité au corps et ne l'accordent qu'à l'âme ; les chrétiens, contrairement aux idées reçues, ne rejettent pas le corps ; d'ailleurs, le corps doit ressusciter lui aussi). De fait, le gnosticisme est fondamentalement antichrétien : bogomiles, bougres, cathares, secte du Libre Esprit, anabaptistes, totalitaires marxistes et nazis, et ceux qui suivront (à n'en pas douter).
alex6 Posté 11 octobre 2007 Signaler Posté 11 octobre 2007 Je me suis mal exprimé, la structure du Manichéisme est proche de celle du Christianisme même si la dimension prophétique n'est pas la même bien sûr. St Augustin est à mon sens une démonstration de cette ambiguïté qu'il y a pu avoir à l'époque face aux hérésies en général. Ambiguïté qui explique par ailleurs la verve avec laquelle St Augustin a combattu ses croyances d'antan et qui met en valeur la complexité, tranchée arbitrairement par les divers Conciles, se trouvant au coeur de la querelle des universaux.
coebe Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Je m eloigne un peu du sujet…Je lis pas mal de choses sur les mythes indo-europeens depuis quelques temps. En depit de differences dans l expression, les grandes lignes de tous ces mythes me semblent tres paralleles, sans qu il ne semble y avoir de transmission des mythes inauguraux d une civilisation a l autre a travers des echanges (d apres ce que j ai lu tout du moins…). Les reponses a ce type de chose sont tres personnelles mais vos avis m interessent: est-ce que pour vous l idee de dieu(x) (et la dualite bien-mal/enfer-paradis qui existent dans la plupart de ces mythes) s explique plutot par un besoin fondamental de transcendance de l homme ou par une peur face a des phenomenes qu il ne comprenais pas et ne pouvais maitriser (type tremblements de terre, etc..) et qu il explique essaye donc de "rationnaliser" de cette maniere? (les autres idees sur l origine de ces dualites sont aussi bienvenues!)
Ash Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Je crois que ça tient plus du principe de justice divine.
José Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 …est-ce que pour vous l idee de dieu(x) (et la dualite bien-mal/enfer-paradis qui existent dans la plupart de ces mythes) s explique plutot par un besoin fondamental de transcendance de l homme ou par une peur face a des phenomenes qu il ne comprenais pas et ne pouvais maitriser (type tremblements de terre, etc..) et qu il explique essaye donc de "rationnaliser" de cette maniere? (les autres idees sur l origine de ces dualites sont aussi bienvenues!) À lire :
coebe Posté 9 décembre 2007 Signaler Posté 9 décembre 2007 À lire : Merci merci merci! Je vais me ruer dessus!
Hadrien Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 De fait, le gnosticisme est fondamentalement antichrétien : bogomiles, bougres, cathares, secte du Libre Esprit, anabaptistes, totalitaires marxistes et nazis, et ceux qui suivront (à n'en pas douter). Tu mets les anabaptistes dans les gnostiques toi ? Leur rejet du baptême des enfants, c'est pas une démarche esotérique. Les protestants sont plutôt pour développer la foi chez tout le monde et non chez les seuls initiés…
Ronnie Hayek Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 Tu mets les anabaptistes dans les gnostiques toi ? Leur rejet du baptême des enfants, c'est pas une démarche esotérique. Les protestants sont plutôt pour développer la foi chez tout le monde et non chez les seuls initiés… Münzer et Luther se sont vite éloignés l'un de l'autre, notamment en raison de leurs objectifs et stratégies politiques divergentes. Le millénarisme anabaptiste est un précurseur des idéologies totalitaires contemporaines.
Ash Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 Qu'il y avait-il de fondamentalement antichrétien chez les cathares ? Vu qu'ils restaient dans leur coin, je trouve ça pour le moins exagéré.
Ronnie Hayek Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 Qu'il y avait-il de fondamentalement antichrétien chez les cathares ? Vu qu'ils restaient dans leur coin, je trouve ça pour le moins exagéré. Leur manichéisme divisant le monde en deux créations : l'esprit, fruit de Dieu, et la matière, fruit du Diable. L'Eglise étant, de plus, présentée par eux comme une duperie conçue par le principe maléfique. Vu qu'ils étaient des ennemis déclarés du mariage et de la propriété, je vois mal comment ne pas voir en eux des précurseurs des idéologies contemporaines.
Ash Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 Oui d'accord. Mais je voyais plutôt ça sous l'angle "activiste".
Ronnie Hayek Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 Oui d'accord. Mais je voyais plutôt ça sous l'angle "activiste". Ils mettaient pourtant bel et bien leurs idées en pratique.
Ash Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 Mais ils ne s'attaquaient pas aux autres chrétiens.
Ronnie Hayek Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 Mais ils ne s'attaquaient pas aux autres chrétiens. Leur but était de subvertir l'ordre social et, en particulier, d'abattre l'Eglise. Dans un univers ordonné autour de la foi chrétienne, ça la foutait plutôt mal.
Invité jabial Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 Leur manichéisme divisant le monde en deux créations : l'esprit, fruit de Dieu, et la matière, fruit du Diable. L'Eglise étant, de plus, présentée par eux comme une duperie conçue par le principe maléfique. Vu qu'ils étaient des ennemis déclarés du mariage et de la propriété, je vois mal comment ne pas voir en eux des précurseurs des idéologies contemporaines. Voilà. Les cathares, ce sont les chrétiens vus par Ayn Rand : les mystiques de l'esprit
Invité Arn0 Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 Il ne fallait pourtant pas les bruler…
Ronnie Hayek Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 Il ne fallait pourtant pas les bruler… Quelqu'un a justifié ici le bûcher ? De plus, je rappelle que l'Eglise a multiplié les tentatives de persuasion au moyen de débats contradictoires. Ensuite, autre rappel : les cathares - contrairement à la légende - n'ont pas reculé devant la violence pour éliminer les présumés "traîtres" à leur cause (Le Roy Ladurie en parle dans son Montaillou, village occitan). NB : je m'attendais néanmoins à ta réponse, puisque c'est ton antienne chaque fois que le sujet est abordé…
Invité Arn0 Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 Quelqu'un a justifié ici le bûcher ? De plus, je rappelle que les cathares - contrairement à la légende - n'ont pas reculé devant la violence pour éliminer les présumés "traîtres" à leur cause (Le Roy Ladurie en parle dans son Montaillou, village occitan). NB : je m'attendais néanmoins à ta réponse, puisque c'est ton antienne chaque fois que le sujet est abordé… Tu trouves vraiment pas un petit peu déplacé de fustiger les membres d'une secte qui se sont fait pour ainsi dire massacrer, au nom de ta religion qui plus est ? Et je croyais que comparer une religion à une idéologie (communistes/nazis) était idiot ?
Ronnie Hayek Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 Tu trouves vraiment pas un petit peu déplacé de fustiger les membres d'une secte qui se sont fait pour ainsi dire exterminer, au nom de ta religion qui plus est ? Et je croyais que comparer une religion à une idéologie (communistes/nazis) était idiot ? Arn0, c'est assez désespérant. Ce débat a déjà eu lieu - c'est à croire que tu ne veux pas comprendre. Déjà, en quoi les perdants d'un conflit seraient-ils nécessairement les pauvres victimes ? Ensuite, qu'y puis-je si les cathares défendaient une conception communiste de la propriété et voulaient renverser l'ordre social ? Ce n'est pas moi qui leur inflige une grille de lecture politique, mais eux-mêmes qui l'ont forgée. Je te renvoie à cet ouvrage : L'originalité de La Nouvelle Science du politique (1952) - "le premier débat avec les problèmes réels depuis Max Weber", disait Arendt - est d'interpréter la crise de la modernité en termes de gnosticisme : comme les hommes "pneumatiques" des premières sectes chrétiennes, ou Joachim de Flore au Moyen-Age, les idéologies contemporaines ont abandonné la transcendance pour accomplir le règne du paradis sur terre par l'intermédiaire de leurs "prophètes". La sécularisation n'est finalement qu'une redivinisation. Voegelin relit ainsi Hobbes ou Hegel, et propose une critique globale des projets gnostiques : leur plus grave danger est qu'ils reposent sur un monde rêvé dont les activistes - Comte, Marx, Hitler - hâtent la venue par le recours à la violence. Les démocraties anglaises et américaines, avec l'apparition au XVIIIème siècle de la philosophie du sens commun et la valorisation de l'homme de bien (le spoudaios aristotélicien), représentent une lueur d'espoir. Mais pour combattre les idéologies, Voegelin n'en appelle pas tant, comme Leo Strauss, à une "science de l'ordre" et à un revival du rationalisme pratique des Anciens : il poursuit l'élaboration du concept central de "religion politique" qui lui permet de produire une nouvelle science politique de la modernité. J'ajoute que ton procès d'intention est bien pire que ce que tu prétends dénoncer, puisque c'est l'expression publique de l'hérésie qui était traquée.
Invité Arn0 Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 Déjà, en quoi les perdants d'un conflit seraient-ils nécessairement les pauvres victimes ? Cette phrase est assez symptomatique que ce qui me dérange dans tes propos. A moins de considérer qu'ils méritaient leur sort oui les cathares sont de pauvres victimes. En tout cas tous les civils non personnellement criminels qui se sont fait tuer ou qui ont été contraint de se convertir. Tu ne peux pas implicitement leur dénier leur statut de victime sous prétexte que leur religion/idéologie était un danger pour la société !Mais on a déjà eu cette conversation c'est vrai.
Ronnie Hayek Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 Cette phrase est assez symptomatique que ce qui me dérange dans tes propos. A moins de considérer qu'ils méritaient leur sort oui les cathares sont de pauvres victimes. En tout cas tous les civils non personnellement criminels qui se sont fait tuer ou qui ont été contraint de se convertir. Tu ne peux pas implicitement leur dénier leur statut de victime sous prétexte que leur religion/idéologie était un danger pour la société !Mais on a déjà eu cette conversation c'est vrai. J'ai expliqué - et d'autres l'ont aussi fait dans le précédent débat - que les cathares n'avaient rien des "Bons Hommes" qu'ils prétendaient être. Question perfide de ma part, je l'admets, mais qui a pour but de te montrer où se situe ton erreur : les nazis, parce qu'ils ont été défaits militairement (moralement, c'est - hélas ! - une autre paire de manches), furent-ils aussi de malheureux boucs émissaires ?
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