NicolasPierreGuillaume Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Le mariage n'existe pas. Il y a des gens qui s'unissent et qui appellent ca mariage, ils demandent parfois à d'autres entités (l'Église, l'État) d'appeler ca "mariage" ou "wedding" ou je ne sais quoi. Qu'est-ce qu'on en a branler foutre chier, euh: En quoi le code civil droit positif issu simplement de la création du législateur est-il pertinent ici? Bien sur le mariage n'existe pas… Et ce sur quoi tu tapes actuellement ne s'appelle pas un clavier puisque rien n'existe… Ce qui sidère, c'est l'attitude qui consiste à faire fi du droit alors dans le cas présent, le mariage est avant tout une institution encadrée par le droit puisque seul le mariage civil est pris en compte et non le mariage religieux qui n'est que l'expression de la foi des mariés. Et c'est au même droit qu'il revient de définir ce qu'est le mariage civil et ce qui ne l'est pas. Et a priori force est de constater que parler de "mariage homosexuel" est (pour le moment) un non-sens, seules deux personnes de sexe différent pouvant se marier. Cela justifie encore un peu plus la position de Monseigneur sans pour autant lui donner parole d'Evangile. Sa position vaut ce qu'elle vaut.
Ash Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Je remarque qu'il aura tenu moins longtemps que sur PF
Ronnie Hayek Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Je remarque qu'il aura tenu moins longtemps que sur PF Ici, la modération fait son travail.
A.B. Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Bien sur le mariage n'existe pas… Citation hors contexte… Et ce sur quoi tu tapes actuellement ne s'appelle pas un clavier puisque rien n'existe… Strawman Ce qui sidère, c'est l'attitude qui consiste à faire fi du droit du droit positif. Ce qui me sidère c'est d'utiliser le droit positif comme argument d'autorité. alors dans le cas présent, le mariage est avant tout une institution encadrée par le droit puisque seul le mariage civil est pris en compte et non le mariage religieux qui n'est que l'expression de la foi des mariés. pas par le Droit, par un bout de texte de loi francaise Et c'est au même droit qu'il revient de définir ce qu'est le mariage civil et ce qui ne l'est pas. C'est à l'État de définir ce que l'État entend designer par "mariage". Pour l'instant l'État ne désigne pas par mariage une union homosexuelle, cela ne signifie pas qu'il serait contraire au Droit qu'il le fasse. Et a priori force est de constater que parler de "mariage homosexuel" est (pour le moment) un non-sens, seules deux personnes de sexe différent pouvant se marier. Un non-sens n'est pas un crime. J'ai le droit de dire "une vache volante", ce n'est pas un crime, si moi, toi ou l'État décide de nommer "vache" une espèce d'oiseau, cela ne constitue pas une infraction au droit, la propriété de personne n'est envahie.
Ash Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Ici, la modération fait son travail. On aime bien s'amuser un peu avant de les virer. Le côté psychopathe
NicolasPierreGuillaume Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Pour l'instant l'État ne désigne pas par mariage une union homosexuelle, cela ne signifie pas qu'il serait contraire au Droit qu'il le fasse. L'Etat, c'est le droit. En l'état actuel, un mariage homosexuel est contraire au droit. Vous ne pouvez pas affirmer le contraire. Si le législateur intègre un jour ces couples dans le cadre des personnes pouvant se marier, il en sera alors autrement. Désolé d'être aussi catégorique, mais c'est l'état actuel du droit, simplement et strictement. Le reste n'est que littérature.
A.B. Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 L'Etat, c'est le droit. Donc selon toi les nazis étaient dans leur droit d'exterminer des millions de personne. En l'état actuel, un mariage homosexuel est contraire au droit.Vous ne pouvez pas affirmer le contraire. Si, j'affirme que le droit est naturel, qu'il n'est pas le reflet de la volonté du legislateur mais une donnée humaine qui peut rationnellement découverte.
NicolasPierreGuillaume Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Donc selon toi les nazis étaient dans leur droit d'exterminer des millions de personne.Si, j'affirme que le droit est naturel, qu'il n'est pas le reflet de la volonté du legislateur mais une donnée humaine qui peut rationnellement découverte. Le droit national peut être battu en brèche par les normes suprationales, comme le droit humanitaire ou les normes de droit internationales (tout ce qui touche au conflits armés par exemple). Et dans le cas présent, la législation française sur le mariage ne contrevient à aucune norme supérieure quant au sujet des homosexuels et du droit au mariage. Quant au droit naturel, c'est le cas, notamment dans la conception révolutionnaire pour les droits de l'Homme. Mais pour les droits qui ne touchent pas à l'essence de l'homme, c'est l'Etat qui met en forme le corps de règles…et heureusement. Il régule et garantit pour chaque citoyen ses droits et devoirs.
A.B. Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Le droit national peut être battu en brèche par les normes suprationales, comme le droit humanitaire ou les normes de droit internationales (tout ce qui touche au conflits armés par exemple).Et dans le cas présent, la législation française sur le mariage ne contrevient à aucune norme supérieure quant au sujet des homosexuels et du droit au mariage. La législation Francaise interdit aux homosexuels de contracter librement, c'est une atteinte aux normes supérieures que sont la liberté et la propriété. Ces dernières sont garanties dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen si ca peut te faire plaisir. Il régule et garantit pour chaque citoyen ses droits et devoirs. Pourquoi aurait-on des devoirs? Le seul devoir c'est la responsabilité de ses actes. A qui dois-je un devoir et pourquoi?
h16 Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 L'Etat, c'est le droit. Et la marmotte ? Vous y avez pensé, à la marmotte qui plie son petit papier d'alu, toute la journée, autour des tablettes de chocolat ? Si le législateur intègre un jour ces couples dans le cadre des personnes pouvant se marier, il en sera alors autrement.Désolé d'être aussi catégorique, mais c'est l'état actuel du droit, simplement et strictement. Le reste n'est que littérature. Et quand le droit dit "Il est normal de gazer les handicapés", … le reste est de la littérature ? Le droit national peut être battu en brèche par les normes suprationales, comme le droit humanitaire ou les normes de droit internationales (tout ce qui touche au conflits armés par exemple).Et dans le cas présent, la législation française sur le mariage ne contrevient à aucune norme supérieure quant au sujet des homosexuels et du droit au mariage. Intéressant. Qui décide de cette hiérarchie ? Mais pour les droits qui ne touchent pas à l'essence de l'homme, c'est l'Etat qui met en forme le corps de règles…et heureusement. … car en vérité je vous le dis, l'Etat sait ce qui est bon. Amen. Il régule et garantit pour chaque citoyen ses droits et devoirs. Il régule avec ses petits bras et ses petites jambes, c'est bien connu. A qui dois-je un devoir et pourquoi? Tu me dois 10 lignes de "l'Etat, il faut yaka, l'Etat, c'est bon pour toi". Les consonnes en rouges, les voyelles en vert stp.
NicolasPierreGuillaume Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Et la marmotte ? Vous y avez pensé, à la marmotte qui plie son petit papier d'alu, toute la journée, autour des tablettes de chocolat ?Et quand le droit dit "Il est normal de gazer les handicapés", … le reste est de la littérature ? Cf Réponse plus haut s'il te plait. Je clos le débat, je comprends une chose et cela sans vous offenser. Vous parlez de liberté de tout-va, vous mysthifiez la liberté, vous en fantasmez. Mais vous oubliez que parler de liberté revient souvent à évoquer l'organisation de cette liberté par le droit. Alors laissons les marmottes là où elles sont et nous discuterons le jour où vous aurez un peu plus compris le système juridique qui inerve chacune de nos libertés. Mais peut-être que cela contrevient à votre pensée anarchap…donc on croit savoir, on parle et on divague souvent… Bien à vous, et ne croyez pas que cela soit destiné à vous offenser. Si le monde est tel qu'il est, je ne vais vous dire qu'il est autrement pour vous satisfaire. Amicalement, NPG
h16 Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Je clos le débat, Le terme exact ici est "abandonne en rase campagne". je comprends une chose et cela sans vous offenser.Vous parlez de liberté de tout-va, vous mysthifiez la liberté, vous en fantasmez. Non. En revanche, nous écrivons "mystifiez". Mais vous oubliez que parler de liberté revient souvent à évoquer l'organisation de cette liberté par le droit. Alors laissons les marmottes là où elles sont et nous discuterons le jour où vous aurez un peu plus compris le système juridique qui inerve chacune de nos libertés. Dommage, moi, humble pécore, j'attendais d'en apprendre plus. Mais peut-être que cela contrevient à votre pensée anarchap…donc on croit savoir, on parle et on divague souvent… Si votre pensée est cohérente, vous pourrez répondre point par point aux objections menées. Le reste, c'est … de la littérature.
NicolasPierreGuillaume Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Répondre point par point. C'est tout à fait ce qui serait le mieux. Malheureusement la façon de répondre et la manière cassante de certains ne donne guère envie de le faire. Vous exposer des règles de droit (comme elles sont et fonctionnent bien sur, le propos doit être sur) et se faire rembarrer direct car l'interlocuteur n'est pas d'accord, ça passe moyen…et forcément celui qui parle ne parlera plus si vous ne considérez pas la personne. Et c'est humain. Je ne dis pas qu'on ne peut contredire, je dis simplement qu'on ne devrait pas contredire de manière abrupte celui qui expose objectivement l'état actuel d'un mécanisme (juridique ici). Et ne me dites pas que je ne désire pas répondre car j'ai tort ou je que ne peux avancer d'arguments, hein ! Sans rancunes…mais pas sans ressentiments.
h16 Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Malheureusement la façon de répondre et la manière cassante de certains ne donne guère envie de le faire.Vous exposer des règles de droit (comme elles sont et fonctionnent bien sur, le propos doit être sur) et se faire rembarrer direct car l'interlocuteur n'est pas d'accord, ça passe moyen…et forcément celui qui parle ne parlera plus si vous ne considérez pas la personne. Et c'est humain. Nous sommes sur un forum. C'est la règle que vous avez tacitement accepté en venant ici. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Il y a des juristes parmi nous, en cas de litige, ils peuvent trancher (et non, ils ne sont pas tous anarcaps). Je ne dis pas qu'on ne peut contredire, je dis simplement qu'on ne devrait pas contredire de manière abrupte celui qui expose objectivement l'état actuel d'un mécanisme (juridique ici). Toute la difficulté de celui qui expose consiste à bien distinguer le message qu'il tente de faire passer de ce qui est établissable de façon claire comme des faits indiscutables. Vous avez jusqu'à présent pris un risque en mélangeant (sciemment ou non) vos opinions avec des faits. Il ne tient qu'à vous d'éclaircir ce qui est un fait (en l'annonçant comme tel, charge au contradicteur de vous prouver en tort) de ce qui est une opinion. Exemple : vous dites "Il (l'état) régule et garantit pour chaque citoyen" Ceci est une affirmation gratuite. L'Etat, en soi, ne garantit rien. Les individus qui forment l'administration de la justice peuvent, à la limite, s'engager à qq chose. En pratique, même engagés, il s'avère que bien des droits fondamentaux sont bafoués régulièrement. Exemple : vous dites "L'Etat, c'est le droit" Ceci revient à créer une égalité symbolique entre l'une et l'autre partie de la phrase. C'est faux : le droit existe indépendamment de l'état et l'etat existe indépendamment du fait qu'il puisse représenter (ou pas) le droit. Ou alors, vous mettez des concepts qui ne sont pas explicites, pas courants, derrière ces mots. Et ne me dites pas que je ne désire pas répondre car j'ai tort ou je que ne peux avancer d'arguments, hein ! Non. J'attends simplement des arguments.
NicolasPierreGuillaume Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Je ne suis pas d'accord pour dire que l'affirmation "l'Etat garantit aux individus des droits" est gratuite. C'est un fait indiscutable. C'est un des postulats de base du droit public, la Constitution, la Déclaration de 1789, certaines lois en sont des exemples flagrants. Le sujet de droit devient créancier de l'Etat, et cette créance porte sur un droit reconnu par l'Etat. Si cela ne semble pas évident, je ne vois aucune autre façon d'énoncer ce principe. Alors bien sur, le fait que certains droits soient violés ne veut pas dire que l'Etat ne les assure pas. Car il tente de les assurer, tant en énonçant ce droit qu'en l'assortissant d'une sanction s'il est violé. Prenez l'exemple du droit de propriété. L'Etat vous l'assure (il a été enoncé depuis 1789, rappelé depuis, rappelé par la Cour Européenne des Droits de l'Homme, dans sa décision Verdeille du 29 avril 1999. Assuré encore par l'incrimination du vol…etc… C'est pas une affirmation gratuite.
A.B. Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 C'est un fait indiscutable.C'est un des postulats Vous connaissez la différence entre un fait et un postulat? Un des postulats du nazisme est que les juifs doivent etre extermines pour purifier la race, est-ce que ca en fait - selon vous - un fait indiscutable?
José Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Je ne suis pas d'accord pour dire que l'affirmation "l'Etat garantit aux individus des droits" est gratuite.C'est un fait indiscutable. Encore une victime de l'enseignement obligatoire. Pour rappel, l'État national-socialiste a produit une sympathique législation qui violait tous les droits des Juifs. De même, tous les États socialistes produisirent (et produisent encore malheureusement à Cuba, en Corée du Nord, etc.) du droit qui violait allègrement la plupart des droits naturels.
NicolasPierreGuillaume Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Vous connaissez la différence entre un fait et un postulat?Un des postulats du nazisme est que les juifs doivent etre extermines pour purifier la race, est-ce que ca en fait - selon vous - un fait indiscutable? Un postulat vérifié est un fait. Mais lisez plutôt ce que j'écris au lieu de farfouiller chaque morceau de phrase pour la retirer de son contexte et vous en servir pour vous donner raison. Surtout que le plus interessant n'est pas dans ce que vous citez.
A.B. Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Un postulat vérifié est un fait. Vous ne fournissez aucune vérification de ce que vous avancez, la seule "preuve" que vous donnez est "c'est un postulat". Surtout que le plus interessant n'est pas dans ce que vous citez. Pourquoi devrions nous accorder la moindre valeur à la ddhc, à la constitution francaise ou aux lois francaises? Si nous n'accordons pas de valeur à la constitution soviétique ou au droit du 3ième Reich, pourquoi en accorderions-nous au droit Francais? Si le droit découle de l'État, alors toutes les lois sont acceptables, ce que vous ne semblez pas prêt à assumer pour autant, votre position est donc incohérente. A partir du moment ou vous distinguez des droits c'est que vous effectuez une comparaison sur des critères objectifs. C'est de ces critères que découle le droit, pas de l'État.
José Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Mais lisez plutôt ce que j'écris… On a parfaitement compris ton point de vue : pour toi, le droit n'est que positif, produit par l'État. Position non libérale s'il en est.
NicolasPierreGuillaume Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 On a parfaitement compris ton point de vue : pour toi, le droit n'est que positif, produit par l'État. Position non libérale s'il en est. Peut-être. Je n'ai pas encore réfléchi à cette question de "non-libéralisme".
A.B. Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Peut-être. Je n'ai pas encore réfléchi à cette question de "non-libéralisme". Tu te rends compte que je t'ai donné à peu près trois ou quatre arguments montrant que ta position cautionnait le nazisme et que tu n'en as adressé aucun?
José Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Je n'ai pas encore réfléchi à cette question de "non-libéralisme". Tu veux connaître la position libérale ? Rien de plus simple : Déclaration d'indépendance des États-Unis d'Amérique Nous tenons pour évidentes pour elles-mêmes les vérités suivantes : tous les hommes sont créés égaux ; ils sont doués par le Créateur de certains droits inaliénables ; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur. Déclaration des droits de l'homme et du Citoyen Les représentants du peuple français, constitués en Assemblée nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des gouvernements, ont résolu d'exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs; afin que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif pouvant à chaque instant être comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.[…] Article II - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.
A.B. Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Tu veux connaître la position libérale ? Rien de plus simple :Déclaration d'indépendance des États-Unis d'Amérique Déclaration des droits de l'homme et du Citoyen Euh citer des textes positifs risque d'ajouter à la confusion là…
NicolasPierreGuillaume Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Tu te rends compte que je t'ai donné à peu près trois ou quatre arguments montrant que ta position cautionnait le nazisme et que tu n'en as adressé aucun? Dois-je te mettre mon poing dans la figure ? Ou as tu vu que je cautionnait le nazisme ? Raisonner par l'absurde ne t'apportera rien. Mais je vais te faire plaisir: tu es le plus beau, le plus intelligent, j'ai tort et tu as raison… Et n'essaye plus d'être insultant en disant que je cautionne telle ou telle chose. Je préfère ne rien répondre à ta remarque, elle est très malvenue. Bien à toi
Wallace Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Tu veux connaître la position libérale ? Rien de plus simple :Déclaration d'indépendance des États-Unis d'Amérique Nous tenons pour évidentes pour elles-mêmes les vérités suivantes : tous les hommes sont créés égaux ; ils sont doués par le Créateur de certains droits inaliénables ; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur. Soyons encore plus fou ! Citons Louis XVI "Il y a quatre droits naturels que le prince est obligé de conserver à chacun de ses sujets; ils ne les tiennent que de Dieu et ils sont antérieurs à toute loi politique et civile: la vie, l'honneur, la liberté et la propriété."
A.B. Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Dois-je te mettre mon poing dans la figure ?Ou as tu vu que je cautionnait le nazisme ? Je n'ai pas dit que vous cautionniez le nazisme, j'ai dit que la poursuite logique de votre position cautionnait le nazisme. Soit vous cautionnez le nazisme, soit vous êtes incohérent. j'ai tort et tu as raison… oui Et n'essaye plus d'être insultant en disant que je cautionne telle ou telle chose.Je préfère ne rien répondre à ta remarque, elle est très malvenue. je ne tente pas d'etre insultant, cela va faire 3 ou 4 fois que je vous fait remarquer que votre position positiviste conduit logiquement à cautionner le nazisme et vous n'avez pris la peine d'adresser aucune de ces remarques.
José Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Euh citer des textes positifs risque d'ajouter à la confusion là… Ce ne sont justement pas des textes positifs, ce sont des déclarations sur la suprématie du droit naturel sur le droit positif. Ou as tu vu que je cautionnait le nazisme ? Tu défends un système de pensée (l'État comme unique producteur de droit) qui permet les horreurs socialiste, fasciste et national-socialiste.
Wallace Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Ce ne sont justement pas des textes positifs, ce sont des déclarations sur la suprématie du droit naturel sur le droit positif. Certes mais la DDHC fait maintenant partie de notre droit positif, elle fut intégrer au "bloc de constitutionalité" et par conséquent c'est du droit applicable, plus seulement une simple déclaration.
José Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Certes mais la DDHC fait maintenant partie de notre droit positif… Oui, mais il faut se placer dans l'optique des rédacteurs.
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