Que Pensez Vous De La Bce?

[vincponcet]

Bin, les premiers concernés je pense, sont les banques. Puisque le principal taux directeur de la BCE, est tout simplement le taux qu'elle "facture" au banques pour qu'elles puissent se refinancer. De plus parler de "masse monétaire" est plutot imprécis…Parles tu de M1-M2-M3…???

ce n'est qu'une partie de la création monétaire.

Les banques disposent du privilèges de préter de l'argent qu'elles n'ont pas.

( en fait, elles prètent l'argent des comptes de dépôts, alors que nul part le déposant a dit qu'il prétait cet argent à la banque, du fait, il s'agit bien d'une fraude

c'est comme si quand vous mettez votre voiture dans un garage d'un supermarché, le vigil allait faire un tour avec, c'est un vol)

La création monétaire vient déjà de cette fraude.

Ensuite, les banquiers vu qu'ils ont prété de l'argent qui n'était pas à eux, sont obligés de jongler avec leur tréso et les demandes des déposants qui de temps en temps veulent leur fric

du fait, elles s'échangent entre elles. De là, émerge un taux, un prix de marché du pret de monnaie à court terme.

MAIS les banques savent aussi que la banque centrale prète en volume infinie à un taux affiché à l'avance (le fameux taux directeur).

Du fait, ce taux influence considérablement le taux de marché inter-bancaire.

J'ai cru comprendre qu'il y a un écart plus ou moins grand entre le taux de marché inter-bancaire et le taux directeur de la Banque Centrale, parce que la banque centrale ne prète que certains jours ou à certaines heures, alors que les banques se prètent entre elles tout le temps. l'écart entre les deux taux viendrait de là, quand les guichets de la bce sont fermés.

Donc deux fraudes:

1) préter de l'argent qui ne t'appartient pas ou que l'on ne t'a pas prété (les banques)

2) préter de l'argent qui n'existe pas (la banque centrale)

Certains libéraux disent que la fraude 1) n'est pas bien grave, moi, je ne suis pas d'accord mais bon.

Mais sur la fraude 2), tout le monde semble d'accord, il me semble (faire des créances sur rien du tout, même pas l'argent des autres, j'ai du mal à comprendre comment ça peut marcher).

Ce qui est sûr c'est que la fraude 2) permet de donner beaucoup plus de lattitude pour réaliser la fraude 1), puisqu'elle supprime le risque d'illiquidité.

quelque chose que je n'ai pas compris, il semble que pour emprunter à la banque centrale, il faut déposer des garanties en bons du trésor ?

c'est vrai ça ? il faut gager des obligations d'Etat pour 100% du montant du pret ?

Oui mais en pratique les banques ne se refinancent pas auprès de la BCE, meme si ca influence évidemment le taux qu'elles peuvent pratiquer. L'outil ultime d'intervention de la BC c'est l'achat et la vente a volonté sur le marché d'instruments de taux.

c'est quoi le marché d'instrument de taux ?

je croyais que les banques s'échangeaient leur besoin de tréso via un interbancaire gré à gré ?

[Timur]

Donc deux fraudes:

1) préter de l'argent qui ne t'appartient pas ou que l'on ne t'a pas prété (les banques)

2) préter de l'argent qui n'existe pas (la banque centrale)

Ni 1) ni 2) ne sont des fraudes.

Pour 1), si tu sais que la banque X va prêter l'argent que tu déposes (et si te ne le sais pas c'est à toi de te renseigner ou d'exiger qu'il n'en sera pas ainsi), si te le déposes c'est toi qui l'a voulu.

Pour 2), une banque X fabrique une monnaie Y. C'est son droit. Tu ne vas pas interdir quelqu'un d'imprimer du papier. La fraude c'est quand l'Etat t'interdit d'utiliser la monnaie que tu veux.

[vincponcet]

Ni 1) ni 2) ne sont des fraudes.

Pour 1), si tu sais que la banque X va prêter l'argent que tu déposes (et si te ne le sais pas c'est à toi de te renseigner ou d'exiger qu'il n'en sera pas ainsi), si te le déposes c'est toi qui l'a voulu.

Pour 2), une banque X fabrique une monnaie Y. C'est son droit. Tu ne vas pas interdir quelqu'un d'imprimer du papier. La fraude c'est quand l'Etat t'interdit d'utiliser la monnaie que tu veux.

on ne parle pas de la même chose,

je te parle de monnaie, tu me parles de papier.

La monnaie, c'est un usage, un papier, c'est une chose.

Il ne suffit pas de dire que ce papier est une monnaie pour que les gens s'en servent comme tel (sauf si tu leur met un fusil sur la tampe, et c'est ce que fait l'Etat).

Explique moi comment la monnaie papier peut émerger, ensuite, on pourra parler si c'est une fraude ou non.

[A.B.]

Explique moi comment la monnaie papier peut émerger, ensuite, on pourra parler si c'est une fraude ou non.

Des gens troquent, une commodité liquible, rare, durable et répandue devient un intermédiaire d'échange commun, les gens commencent à l'utiliser comme monnaie, ils désirent désormais ce bien pour faire des échanges et donc sa valeur relative aux autres biens augmente. Les gens commencent à écrire des créances, je vais chez le boucher, et il me laisse payer à la fin du mois. Les créances deviennent écrites et valables au porteur, le boucher échange sa créance pour acheter du pain, le boulanger pour m'acheter du poisson et tout le monde est quitte, grace à la créance nous avons trouvé un moyen de nous passer de monnaie pour notre échange, la monnaie est devenue moins nécessaire, sa valeur relative aux autres biens baisse car les gens demandent moins de monnaie. La commodité originelle est consommée et disparait progressivement de la circulation, l'émission de nouvelle créance devient impossible, les anciennes créances sont fixées et deviennent une monnaie fiat.

[Timur]

Il ne suffit pas de dire que ce papier est une monnaie pour que les gens s'en servent comme tel (sauf si tu leur met un fusil sur la tampe, et c'est ce que fait l'Etat).

Donc nous sommes d'accord. Ce n'est pas celui qui imprime du papier et dit que c'est de la monnaie qui est en faute mais bien celui qui te force à l'utiliser.

[Invité jabial]

Ni 1) ni 2) ne sont des fraudes.

Pour 1), si tu sais que la banque X va prêter l'argent que tu déposes (et si te ne le sais pas c'est à toi de te renseigner ou d'exiger qu'il n'en sera pas ainsi), si te le déposes c'est toi qui l'a voulu.

Pour 2), une banque X fabrique une monnaie Y. C'est son droit. Tu ne vas pas interdir quelqu'un d'imprimer du papier. La fraude c'est quand l'Etat t'interdit d'utiliser la monnaie que tu veux.

C'est évident. Tout le raisonnement de vincponcet repose sur une négation des usages, qui sont pourtant bien établis. L'antériorité n'est pas en sa faveur, c'est tout. Néanmoins, il a en partie raison dans une certaine mesure, à cause de deux motifs : l'oligopole bancaire maintenu artificiellement, alors que n'importe qui devrait pouvoir ouvrir une banque (des banques n'utilisant pas l'argent des dépôts apparaissant alors, la concurrence tranchera), et l'obligation d'utiliser la monnaie étatique pour un certain nombre de choses, qui participe du problème.

[Timur]

l'oligopole bancaire maintenu artificiellement, alors que n'importe qui devrait pouvoir ouvrir une banque (des banques n'utilisant pas l'argent des dépôts apparaissant alors, la concurrence tranchera), et l'obligation d'utiliser la monnaie étatique pour un certain nombre de choses, qui participe du problème.

+1. Tout le problème est là. Donc arrêtons de taper sur les banques. C'est bien l'Etat et l'Etat seul le responsable. Si demain Sarkozy oblige les français à acheter des voitures Renault, ce n'est pas Carlos Ghosn le coupable mais bien le chef de l'Etat.

[Invité jabial]

Mouais, enfin là tu donnes un mauvais exemple. Beaucoup de petites banques souhaiteraient la fin de l'oligopole, alors que je doute que Renaut s'oppose à un monopole à son profit.

[h16]

Si demain Sarkozy oblige les français à acheter des voitures Renault, ce n'est pas Carlos Ghosn le coupable

Enfin bon, il lui reste le dossier de la Twingo. Pas facile de plaider non coupable dans celui-ci.

[vincponcet]

Des gens troquent, une commodité liquible, rare, durable et répandue devient un intermédiaire d'échange commun, les gens commencent à l'utiliser comme monnaie, ils désirent désormais ce bien pour faire des échanges et donc sa valeur relative aux autres biens augmente. Les gens commencent à écrire des créances, je vais chez le boucher, et il me laisse payer à la fin du mois. Les créances deviennent écrites et valables au porteur, le boucher échange sa créance pour acheter du pain, le boulanger pour m'acheter du poisson et tout le monde est quitte, grace à la créance nous avons trouvé un moyen de nous passer de monnaie pour notre échange, la monnaie est devenue moins nécessaire, sa valeur relative aux autres biens baisse car les gens demandent moins de monnaie. La commodité originelle est consommée et disparait progressivement de la circulation, l'émission de nouvelle créance devient impossible, les anciennes créances sont fixées et deviennent une monnaie fiat.

et les premiums d'intéret et de risque sur tes créances ?

Tout le monde préfèrera être payé en monnaie, plutôt qu'en créance, du fait, il y a forcément un discount.

(surtout quand on est en monnaie marchandise, parce que la marchandise a une valeur marchande au dela de sa valeur d'usage - càd sa valeur d'échange)

C'est évident. Tout le raisonnement de vincponcet repose sur une négation des usages, qui sont pourtant bien établis. L'antériorité n'est pas en sa faveur, c'est tout. Néanmoins, il a en partie raison dans une certaine mesure, à cause de deux motifs : l'oligopole bancaire maintenu artificiellement, alors que n'importe qui devrait pouvoir ouvrir une banque (des banques n'utilisant pas l'argent des dépôts apparaissant alors, la concurrence tranchera), et l'obligation d'utiliser la monnaie étatique pour un certain nombre de choses, qui participe du problème.

L'antériorité n'est pas en ma faveur ??

Dans toute l'histoire, l'introduction de "substitut de monnaie-crédit" ne s'est fait QUE par la puissance de l'Etat.

Tu passes à côté du théorème de régression de Mises sur la monnaie.

Une monnaie ne peut originellement qu'émerger d'une fonction de marchandise.

Le reste sont des substituts monétaires, et le lien entre le substitut et la monnaie est un titre de propriété, sinon, cela s'appelle une créance.

Et sur une créance, il y a obligatoirement un premium de risque et d'intéret.

Sauf quand l'Etat l'interdit pour imposer sa monnaie fiat à son profit et celui de ses amis banquiers.

[vincponcet]

+1. Tout le problème est là. Donc arrêtons de taper sur les banques. C'est bien l'Etat et l'Etat seul le responsable. Si demain Sarkozy oblige les français à acheter des voitures Renault, ce n'est pas Carlos Ghosn le coupable mais bien le chef de l'Etat.

Tout dépend sur le patron de Renault a fait du lobbying pour obtenir ce monopole ou pas.

Et la création d'un monopole, c'est rarement une intervention du saint esprit, il y a toujours les bénéficiaires qui sont derrière pour pousser à sa création.

Les grands banquiers ont toujours magouillé avec l'Etat.

L'Etat pour avoir des crédits pour financer ses déficits à bas prix du fait de la fraude de la monnaie fiat (transformer un titre de propriété en créance, c'est une fraude) et les banquiers pour pouvoir préter de l'argent qui ne leur appartenait pas.

Je ne comprends pas comment on peut arriver à dire qu'un titre de propriété est égal à une créance.

Comment pouvez-vous en arriver à dire cela ?

[tzecoatl]

Tout dépend sur le patron de Renault a fait du lobbying pour obtenir ce monopole ou pas.

Et la création d'un monopole, c'est rarement une intervention du saint esprit, il y a toujours les bénéficiaires qui sont derrière pour pousser à sa création.

Les grands banquiers ont toujours magouillé avec l'Etat.

L'Etat pour avoir des crédits pour financer ses déficits à bas prix du fait de la fraude de la monnaie fiat (transformer un titre de propriété en créance, c'est une fraude) et les banquiers pour pouvoir préter de l'argent qui ne leur appartenait pas.

Je ne comprends pas comment on peut arriver à dire qu'un titre de propriété est égal à une créance.

Comment pouvez-vous en arriver à dire cela ?

Effectivement, lorsque l'on contracte un prêt, il suffit de lire les écritures comptables bancaires pour constater que la banque s'approprie derechef le bien qu'elle finance :

[vincponcet]

Effectivement, lorsque l'on contracte un prêt, il suffit de lire les écritures comptables bancaires pour constater que la banque s'approprie derechef le bien qu'elle finance :

je ne comprends pas.

Il est à qui l'immeuble ? à la banque ou à la société dupont ?

[tzecoatl]

Mince, je me suis trompé d'écriture, c'est le cas où une banque acquiert un bien et autofinance son acquisition.

Sincèrement désolé Vincponcet. J'ai le droit à celui-là

[djudju]

j avoue, je captais pas non plus ton ecriture comptable. remplace ton compte "Immeuble" dans la Banque B par un compte "Prêt", qui est donc bien un actif financier. pas de problème pour le passif de la Banque. Par contre je doute que tu puisses mettre un compte courant négatif à l'actif, pour ta société dupont. En effet il s'agit d'un emprunt servant à financer l'acquisition d'un bien immobilier, il doit donc figurer au Passif, dans un compte "Emprunt et dette auprès des établissements de crédit".

[tzecoatl]

Désolé, ma source était vraiment pourrie, j'ai corrigé l'écriture comptable à la main. La voici donc :

Vous trouverez la même écriture, page 3, graphique 3 à l'url suivante :

http://www.lyc-arsonval-brive.ac-limoges.f…tionMonnaie.pdf

C'est un pdf trouvé sur le site suivant :

http://www.lyc-arsonval-brive.ac-limoges.f…c/sommaire.php3

[vincponcet]

Désolé, ma source était vraiment pourrie, j'ai corrigé l'écriture comptable à la main. La voici donc :

Vous trouverez la même écriture, page 3, graphique 3 à l'url suivante :

http://www.lyc-arsonval-brive.ac-limoges.f…tionMonnaie.pdf

C'est un pdf trouvé sur le site suivant :

http://www.lyc-arsonval-brive.ac-limoges.f…c/sommaire.php3

ah ok, donc ton schéma représente le fait qu'une banque créé du crédit pour son propre usage, pour acheter un immeuble à la société dupont.

et le prof explique : "Ainsi, par simple jeu décritures, la banque dispose du pouvoir, du privilège conviendrait-il de dire, de créer ex nihilo cette chose extraordinaire, totalement immatérielle, sans valeur, une écriture dans un livre de comptes, qui lui permet de devenir propriétaire dun objet matériel possédant une valeur propre."

tiens, le lycée d'arsonval de Brive (ça me fait drôle, j'étais au lycéé d'à côté dans ma jeunesse), a repompé un cours d'un prof d'université spécialiste de la monnaie

http://perso.orange.fr/mario.dehove/cours.htm

il fait partie du conseil d'analyse économique, un gros bazard étatique censé donner des analyses au gouvernement.

[tzecoatl]

ah ok, donc ton schéma représente le fait qu'une banque créé du crédit pour son propre usage, pour acheter un immeuble à la société dupont.

et le prof explique : "Ainsi, par simple jeu d’écritures, la banque dispose du pouvoir, du privilège conviendrait-il de dire, de créer ex nihilo cette chose extraordinaire, totalement immatérielle, sans valeur, une écriture dans un livre de comptes, qui lui permet de devenir propriétaire d’un objet matériel possédant une valeur propre."

On est bien d'accord, Vincponcet.

D'ailleurs, c'est gênant lorsque l'on défend le principe de banque libre, non ?

Car, je le cite, il justifie l'intervention d'une banque centrale :

Ainsi, par simple jeu d'écritures, la banque dispose du pouvoir, du privilège conviendrait-il de dire, de créer ex nihilo cette chose extraordianire, totalement immatérielle, sans valeur, une écriture dans un livre de comptes, qui lui permet de devenir propriétaire d'un objet matériel possédant une valeur propre.

Cet exemple montre que si le crédit crée les dépôts, que si c'est la voie principale de création de la monnaie pour des raisons qui seront exposées ci-après, la monnaie c'est le dépôt, et le dépôt n'est monnaie que parce qu'il est émis par une banque, et que de ce fait, il sera accepté -en général- en paiement par une collectivité nombreuse.

Cette approche générale montre que la monnaie se définit autant par ses conditions que par ses fonctions. Cet exemple suggère également la nécessité de limiter le pouvoir ainsi conféré aux banques d'acquérir des biens ou des droits par un simple jeu d'écritures.

Comment ? En dépouillant l'actif contre lequel la monnaie est émise du maximum de propriétés sociales et économiques, soit comme chose, soit comme rapport aux choses. Cet actif le plus "neutre", c'est le crédit qui n'a qu'une exigence, celle d'être remboursé. Pour cela, la législation bancaire limite en général le montant des actifs réels (immeubles, actions…) qu'une banque peut acquérir comme contrepartie à la monnaie qu'elle émet. Ainsi, en matière d'actions, le Comité de la réglementation bancaire dans un règlement du 20 juin 1990 précise que les participations prises par des établisssement de crédit ne doivent pas excéder :

- pour chaque participation, 15% du montant des fonds propres de l'établissement de crédit prenant la participation ;

- pour l'ensembre des participations, 60% du montant des fonds propres de l'établissement de crédit. Pouvant se constituer des portefeuilles de participations, les banques ne peuvent donc pas s'approprier, par création monétaire, le capital d'une entreprise.

[vincponcet]

On est bien d'accord, Vincponcet.

D'ailleurs, c'est gênant lorsque l'on défend le principe de banque libre, non ?

Car, je le cite, il justifie l'intervention d'une banque centrale :

Justement, banque libre ne veux pas dire libre de frauder.

Les banques ont fraudé dès qu'elles ont commencé à transformer des titres de propriété en créance, et elles ont encore plus fraudé lorsqu'elles ont suspendu la convertibilité de leur créance en monnaie marchandise.

Double viol de contrat, c'est loin d'être ce que j'appellerais du marché libre.

C'est comme si tu me disais que si les chambres à gaz nazi étaient privées, cela ne t'aurait pas posé de problème. Pour moi, ça reste un crime.

D'ailleurs le prof le dit lui-même "le pouvoir ainsi conféré aux banques".

ça respire le privilège couvert par l'Etat, ça.

[tzecoatl]

Justement, banque libre ne veux pas dire libre de frauder.

Les banques ont fraudé dès qu'elles ont commencé à transformer des titres de propriété en créance, et elles ont encore plus fraudé lorsqu'elles ont suspendu la convertibilité de leur créance en monnaie marchandise.

Double viol de contrat, c'est loin d'être ce que j'appellerais du marché libre.

Ce n'est pas la vision unanimement partagée du contrat en "libéralie".

Je sais que Sous-Commandant Marco mise sur le marché pour sanctionner la fraude. Or, dans le cas de l'acquisition d'un bien par de la création ex-nihilo de sa propre monnaie, je ne vois pas bien d'où viendrait cette sanction du marché envers la banque.

C'est comme si tu me disais que si les chambres à gaz nazi étaient privées, cela ne t'aurait pas posé de problème. Pour moi, ça reste un crime.

Ne mélangeons pas tout. Restons descents.

Je sais que nous sommes tout deux d'accord pour dénoncer cette fraude. Bien qu'actuellement, nous ayons des fraudes légitimées par des lois, nous aurions en minarchie ad minima des fraudes légitimées par des contrats.

D'ailleurs le prof le dit lui-même "le pouvoir ainsi conféré aux banques".

ça respire le privilège couvert par l'Etat, ça.

C'est le rapport monarchique de la séparation des rôles entre l'Avoir d'une bourgeoisie impuissante (au sens politique) et le Pouvoir d'une aristocratie désargentée (qui privilégie son créancier) qui s'est perpétué. L'une et l'autre des parties se servaient et se privilégiaient .

[vincponcet]

Ce n'est pas la vision unanimement partagée du contrat en "libéralie".

Je sais que Sous-Commandant Marco mise sur le marché pour sanctionner la fraude. Or, dans le cas de l'acquisition d'un bien par de la création ex-nihilo de sa propre monnaie, je ne vois pas bien d'où viendrait cette sanction du marché envers la banque.

Le théorème de regression de Mises montre qu'on ne peut pas créer de monnaie exnihilo.

Un moyen de paiement est forcément lié à la monnaie sous-jacente. Du fait, le moyen de paiement n'étant pas la monnaie, il y aura forcément un discount entre les deux.

Ne mélangeons pas tout. Restons descents.

Je sais que nous sommes tout deux d'accord pour dénoncer cette fraude. Bien qu'actuellement, nous ayons des fraudes légitimées par des lois, nous aurions en minarchie ad minima des fraudes légitimées par des contrats.

C'est le rapport monarchique de la séparation des rôles entre l'Avoir d'une bourgeoisie impuissante (au sens politique) et le Pouvoir d'une aristocratie désargentée (qui privilégie son créancier) qui s'est perpétué. L'une et l'autre des parties se servaient et se privilégiaient .

ça ne veut rien dire "une fraude légitimée par des contrats".

une fraude, c'est violer un contrat.

Le contrat initial des banques, c'est de conserver de la monnaie, comme un gardien de meuble, pas de le louer. De là, le billet n'est qu'un titre de propriété, pas une créance.

Les banques ont violé leurs clients, quand elles ont transformé le titre de propriété en créance.

et violer une fois de plus, lorsqu'elle ont rompu la convertibilité.

Admettons, on part de la monnaie actuelle.

La manière légale et possible (compte tenu de la théorie monétaire) d'introduire une nouvelle monnaie serait de proposer un moyen de paiement convertible en monnaie pour une période définie a priori, et dans cette période de temps, les gens vont plus utiliser ce substitut de monnaie que la monnaie, ensuite, on arrive à la fin contractuelle de convertibilité, et les gens ne convertissent pas leur substitut en monnaie.

C'est crédible, ça ?

Qui échangerait son nouvel homo contre 2 paquets de lessive X ?

Si il y a des gens que ça intéresse, j'ai des tonnes de papier toilette à leur échanger contre des euros, et si ils veulent en prime, je pourrais écrire 1 euros dessus.

[tzecoatl]

Le théorème de regression de Mises montre qu'on ne peut pas créer de monnaie exnihilo.

C'est pourtant le cas aujourd'hui, donc ce que je pense de ce théorème ou alors de ta déduction…

Sauf si l'on considère que la création monétaire ex-nihilo n'est pas pure et parfaite puisqu'elle recquiert quelques fonds propres. Mais l'affranchissement des banques par rapport aux financiers est bel et bien réel.

Un moyen de paiement est forcément lié à la monnaie sous-jacente. Du fait, le moyen de paiement n'étant pas la monnaie, il y aura forcément un discount entre les deux.

Tu veux dire que ta pseudo-monnaie sera dévalorisée par rapport à la monnaie officielle ? C'est fort possible. Tout dépend de l'attractivité économique du secteur dans laquelle elle circule.

ça ne veut rien dire "une fraude légitimée par des contrats".

une fraude, c'est violer un contrat.

Si je signe un contrat avec une banque qui stipule que celle-ci me loue une ligne de crédit (monétisation d'actif d'une tierce personne), comment dès lors considères tu ce contrat ? Si elle perçoit le loyer pour le propriétaire, ça me semble honnête, si c'est pour elle, c'est une fraude, non ?

Le contrat initial des banques, c'est de conserver de la monnaie, comme un gardien de meuble, pas de le louer. De là, le billet n'est qu'un titre de propriété, pas une créance.

Les banques ont violé leurs clients, quand elles ont transformé le titre de propriété en créance.

et violer une fois de plus, lorsqu'elle ont romphttp://www.liberaux.org/style_images/lib.org/folder_editor_images/rte-quote-button.png

Insérer une citationu la convertibilité.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Effectivement, elles ont transformé le titre de propriété en créance à leur profit, et non plus uniquement au profit du dépositaire du bien. Mais on sait que la frontière est étroite entre intérêts et frais de gestion (ex : banques islamiques).

Admettons, on part de la monnaie actuelle.

La manière légale et possible (compte tenu de la théorie monétaire) d'introduire une nouvelle monnaie serait de proposer un moyen de paiement convertible en monnaie pour une période définie a priori, et dans cette période de temps, les gens vont plus utiliser ce substitut de monnaie que la monnaie, ensuite, on arrive à la fin contractuelle de convertibilité, et les gens ne convertissent pas leur substitut en monnaie.

C'est crédible, ça ?

Qui échangerait son nouvel homo contre 2 paquets de lessive X ?

Si il y a des gens que ça intéresse, j'ai des tonnes de papier toilette à leur échanger contre des euros, et si ils veulent en prime, je pourrais écrire 1 euros dessus.

En Europie (lol), si ton moyen de paiement n'est pas considéré comme monnaie, c'est possible et c'est déjà pas mal utilisé (cumul de points dans la grande distribution, dans le transport aérien, maximiles, second life, etc). Tu t'enrichiras en euros pendant que tes clients s'enrichiront en euros PQ, du moins si ton activité économique est suffisament attractive.

Sinon, tu pourrais assurer un service de changes entre linden dollars (pseudo monnaie de second life) et le QQ (pseudo monnaie de Tencent http://www.radio86.fr/la-chine-en-profonde…le-sur-internet)

[vincponcet]

C'est pourtant le cas aujourd'hui, donc ce que je pense de ce théorème ou alors de ta déduction…

Où est-ce que tu vois des monnaies créées ex_nihilo ?

Sauf si l'on considère que la création monétaire ex-nihilo n'est pas pure et parfaite puisqu'elle recquiert quelques fonds propres. Mais l'affranchissement des banques par rapport aux financiers est bel et bien réel.

Tu veux dire que ta pseudo-monnaie sera dévalorisée par rapport à la monnaie officielle ? C'est fort possible. Tout dépend de l'attractivité économique du secteur dans laquelle elle circule.

Si je signe un contrat avec une banque qui stipule que celle-ci me loue une ligne de crédit (monétisation d'actif d'une tierce personne), comment dès lors considères tu ce contrat ? Si elle perçoit le loyer pour le propriétaire, ça me semble honnête, si c'est pour elle, c'est une fraude, non ?

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Effectivement, elles ont transformé le titre de propriété en créance à leur profit, et non plus uniquement au profit du dépositaire du bien. Mais on sait que la frontière est étroite entre intérêts et frais de gestion (ex : banques islamiques).

Attention, pour que cela soit une monnaie indépendante des monnaies existantes, il faut qu'elle n'ait plus un taux de change fixe garanti par l'émetteur.

càd que tu n'es pas sûr de retrouver tes dépôts, bref, ça devient une épargne liquide et non plus un dépôt.

Je ne comprends toujours pas ce que tu appelles une fraude contractuelle. C'est une contradiction.

La terminologie des banques islamistes, tu sais très bien que c'est pour détourner les lois sharia. Cela ne relève pas de la logique économique.

On sait ce que sont des frais de gestion ou des intérêts. Ces gens-là changent les termes tout en sachant très bien ce qu'ils font.

En Europie (lol), si ton moyen de paiement n'est pas considéré comme monnaie, c'est possible et c'est déjà pas mal utilisé (cumul de points dans la grande distribution, dans le transport aérien, maximiles, second life, etc). Tu t'enrichiras en euros pendant que tes clients s'enrichiront en euros PQ, du moins si ton activité économique est suffisament attractive.

Sinon, tu pourrais assurer un service de changes entre linden dollars (pseudo monnaie de second life) et le QQ (pseudo monnaie de Tencent http://www.radio86.fr/la-chine-en-profonde…le-sur-internet)

Tu vas chez ton boucher et tu payes ton loyer en linden dollar ?

Si ça ne sert qu'à s'acheter des ailes pour ton avatar virtuel, elles sont un tout petit peu étroites tes monnaies.

C'est comme des billets de monopoly. ou les jetons dans les casinos, pour jouer dans une enceinte privée, tu dois convertir ta monnaie officielle en monnaie privée, mais elle n'a pas d'usage en dehors du casino.

Tiens, d'ailleurs, comment expliques-tu que l'on n'achète pas son pain avec des jetons de casino ?

Sinon, le linden dollar, ça a l'air d'être le top de la création monétaire, un bon moyen pour linden de se faire du fric sur la crédulité de ses clients.

http://randolfe.typepad.com/randolfe/2007/…secting_tr.html

Pour les QQ-coins, c'est sans doute surtout un moyen de ne pas payer les taxes de l'Etat, par contre, l'article ne dit rien sur le fait ou non de la convertibilité ou de la création monétaire.

Parce que si l'émetteur de QQ peut inflater comme il le souhaite, ça finira bien par se casser la gueule. Mais je n'en sais pas plus sur ce moyen de paiement.

[tzecoatl]

Où est-ce que tu vois des monnaies créées ex_nihilo ?

Toute la masse monétaire scripturale est créée ex-nihilo dans la zone euro. Les crédits faisant les "dépôts"…

Attention, pour que cela soit une monnaie indépendante des monnaies existantes, il faut qu'elle n'ait plus un taux de change fixe garanti par l'émetteur.

càd que tu n'es pas sûr de retrouver tes dépôts, bref, ça devient une épargne liquide et non plus un dépôt.

L'institut émetteur de monnaie (toi admettons) fait donc porter aux personnes qui t'ont fait confiance sa dépréciation éventuelle (parce que tu aurais abusé en l'émettant outre-mesure, parce que le directeur général de ta banque s'est encore barré avec la caisse, etc).

Je ne comprends toujours pas ce que tu appelles une fraude contractuelle. C'est une contradiction.

Si je signe un contrat avec un tueur un gage pour éliminer mon voisin qui me "cocufie" tout les jours admettons, c'est un crime contractuel, non ? Ca doit sauter aux yeux des contractants et entrainer sa nullité.

Il en irait de même pour une fraude (créance gagée sur des fonds propres avec réserve fractionnaire).

Tu vas chez ton boucher et tu payes ton loyer en linden dollar ?

Si ça ne sert qu'à s'acheter des ailes pour ton avatar virtuel, elles sont un tout petit peu étroites tes monnaies.

C'est comme des billets de monopoly. ou les jetons dans les casinos, pour jouer dans une enceinte privée, tu dois convertir ta monnaie officielle en monnaie privée, mais elle n'a pas d'usage en dehors du casino.

Tu parlais de monnaie sous-jacente et de moyen de paiement, on ne parle pas de la même chose ? Normal que les quasi-monnaies que j'évoque sont à usage étroit puisque la législation en vigueur interdit tout autre monnaie que l'euro, ne me reproche pas les exemples que je cite pour cette raison.

Tiens, d'ailleurs, comment expliques-tu que l'on n'achète pas son pain avec des jetons de casino ?

Parce que le boulanger ne va pas au casino peut-être, sinon on pourrait s'arranger.

Pour les QQ-coins, c'est sans doute surtout un moyen de ne pas payer les taxes de l'Etat, par contre, l'article ne dit rien sur le fait ou non de la convertibilité ou de la création monétaire.

Parce que si l'émetteur de QQ peut inflater comme il le souhaite, ça finira bien par se casser la gueule. Mais je n'en sais pas plus sur ce moyen de paiement.

A noter que Tencent a appelé à la rescousse l'état chinois afin de se prémunir d'éventuelles émissions frauduleuses de QQ-coins n'émanant pas de ses services (un employé de cette société s'étant octroyé une ligne de QQ-coins injustifiée). Est-ce que cela constitue un remake de l'inceste qu'entretiennent banques et états ? N'étant pas historien…

De fait, on peut reprocher à la BCE d'encadrer un oligopole de faux-monnayeurs (enfin, en France, ils sont quand même plus de 800), je ne comprends pas en quoi libéraliser le marché des faux-monnayeurs apporterait un plus, du moins avec réserve fractionnaire, et intérêts "non-monétisés" (sans omettre les 2 viols au contrat que tu as stipulé plus haut).

[magistre]

C'est pourtant le cas aujourd'hui, donc ce que je pense de ce théorème ou alors de ta déduction…

Sauf si l'on considère que la création monétaire ex-nihilo n'est pas pure et parfaite puisqu'elle recquiert quelques fonds propres. Mais l'affranchissement des banques par rapport aux financiers est bel et bien réel.

La qualité de monnaie d'un certain bien requiert qu'il soit un moyen d'échange généralisé et par conséquent unité de calcul économique. En principe, n'importe quel bien peut devenir monnaie quioque certaines caractériques donnent à un bien un plus grand potentiel de devenir moyen d'échange, en fonctionne des circonstances. Ainsi, par exemple, dans l'Allemagne de l'après-guerre les cigarette américaines constitutées une véritable monnaie pour une partie non-négligeable de la population; aujourd'hui encore les cigarette sont des monnaies dans certains marchés très réduites comme les prisons.

La théorème de la régression explique comment c'est possible qu'un bien qui ne sert ni à la consommation, ni à la production ait quelconque valeur. En fait, par cette théorème la révolution marginale et la théorie de la valeur font leur entrée dans la théorie monnétaire. C'est vraiment un saut extraordinaire car, après Mises, l'analyse de la monnaie ne devrait plus se faire uniquement sous l'angle de l'offre et de la neutralité de la dichotomie classique.

Conformément à la théorème de la régression la monnaie a de la valeur pour l'agent économique, d'un coté - et principalement - en tant que moyen d'échange - (et sa valeur augmente proportionnelement au degré de diffusion et d'utilisation d'une certaine monnaie)- et, de l'autre coté, en tant que bien de consommation et de production, selon sa propriété d'origine. Donc, la valeur de la monnaie a une composante (majeure) valeur d'échange et une composante (mineure) valeur réélle.

Le complément de la théorème de la régression c'est la théorème de la progréssion dévéloppée aussi par Mises mais systématisée par les économistes autrichiens contémporains qui explique comment la monnaie(marchandise) est détruite par différents aspects de l'interventionnisme monétaire.

[vincponcet]

La qualité de monnaie d'un certain bien requiert qu'il soit un moyen d'échange généralisé et par conséquent unité de calcul économique. En principe, n'importe quel bien peut devenir monnaie quioque certains caractériques donne à un bien un plus grand potentiel de devenir moyen d'échange, en fonctionne des circonstances. Ainsi, par exemple, dans l'Allemagne de l'après-guerre les cigarette américaines constitutées une véritable monnaie pour une partie non-négligeable de la population; aujourd'hui encore les cigarette sont des monnaies dans certains marchés très réduites comme les prisons.

La théorème de la régression explique comment c'est possible qu'un bien qui ne sert ni à la consommation, ni à la production ait quelconque valeur. En fait, par cette théorème la révolution marginale et la théorie de la valeur font leur entrée dans la théorie monnétaire. C'est vraimenent un saut extraordinaire car, après Mises, l'analyse de la monnaie ne devrait plus se faire uniquement sous l'angle de l'offre et de la neutralité de la dichotomie classique.

Conformément à la théorème de la régression la monnaie ait de la valeur pour l'agent économique, d'un coté - et principalement - en tant que moyen d'échange -(et sa valeur augmente proportionnelement au degré de diffusion et d'utilisation d'une certain monnaie)- et, de l'autre coté, en tant que bien de consommation et de production, selon sa propriété d'origine. Donc, la valeur de la monnaie a une composante (majeure) valeur d'échange et une composante (mineure) valeur réélle.

Le complément de la théorème de la régression c'est la théorème de la progréssion dévéloppée aussi par Mises mais systématisée par les économistes autrichiens contémporains qui explique comment la monnaie(marchandise) est détruite par différents aspects de l'interventionnisme monétaire.

Le théorème de la régression, c'est justement le contraire.

http://www.mises.org/story/1333

Pour qu'un bien soit utilisé en tant que monnaie, càd comme bien intermédiaire de l'échange, il faut qu'il ait précédemment une valeur d'usage, càd que ce soit quelque chose utilisé pour lui-même.

[magistre]

Le théorème de la régression, c'est justement le contraire.

http://www.mises.org/story/1333

Pour qu'un bien soit utilisé en tant que monnaie, càd comme bien intermédiaire de l'échange, il faut qu'il ait précédemment une valeur d'usage, càd que ce soit quelque chose utilisé pour lui-même.

Oui, bien sûr. C'est la conclusion de la théorème, mais le point de départ dans la théorie était d'expliquer l'imputation de la valeur au bien d'échange.

[vincponcet]

Oui, bien sûr. C'est la conclusion de la théorème, mais le point de départ dans la théorie était d'expliquer l'imputation de la valeur au bien d'échange.

Ta phrase était "La théorème de la régression explique comment c'est possible qu'un bien qui ne sert ni à la consommation, ni à la production ait quelconque valeur. "

Or le théorème de régression parle de l'émergence de la monnaie comme monnaie marchandise.

Donc même lorsque ce bien utilisé en tant que monnaie, il a toujours, en même temps, une valeur d'usage ou de consommation.

L'or est utilisé pour l'ornement/joaillerie, par exemple.

[magistre]

Ta phrase était "La théorème de la régression explique comment c'est possible qu'un bien qui ne sert ni à la consommation, ni à la production ait quelconque valeur. "

Or le théorème de régression parle de l'émergence de la monnaie comme monnaie marchandise.

Donc même lorsque ce bien utilisé en tant que monnaie, il a toujours, en même temps, une valeur d'usage ou de consommation.

L'or est utilisé pour l'ornement/joaillerie, par exemple.

Bien d'accord que toute monnaie issue du marché est une monnaie-marchandise.

Néanmoins, la théorème de la régression de Mises, bien qu'elle s'inpire de l'enquête causale-génétique de Menger sur la monnaie, elle n'est point une démarche istorique, mais une démarche théorique (praxeologique). Et le but de Mises n'était pas d'expliquer, comme Menger, l'origine de la monnaie, mais comment ça ce fait qu'elle de valeur, en quel sens la monnaie a de la valeur et comment on peut déterminer la valeur de la monnaie. Il intégère la théorie monnétaire dans la théorie de la valeur issue de la révoluion marginale.

La valeur d'une unité monétaire est la valeur des biens pour lesquels elle peut être echangée. Mais une telle explication de la valeur de la monnaie revient à un raisonnment circulaire : la monnaie vaut ce qu'elle achete…. Elle n'explique point pourquoi la monnaie acquiert de la valeur en tout premier lieu. Mises romps la circularité de ce raisonnement en montrant que, pour qu'un bien quelconque soit un moyen d'échange, il est absolument nécessaire qu'il ait une valeur initiale, donc qu'elle soit une marchandise.

[vincponcet]

Bien d'accord que toute monnaie issue du marché est une monnaie-marchandise.

Néanmoins, la théorème de la régression de Mises, bien qu'elle s'inpire de l'enquête causale-génétique de Menger sur la monnaie, elle n'est point une démarche istorique, mais une démarche théorique (praxeologique). Et le but de Mises n'était pas d'expliquer, comme Menger, l'origine de la monnaie, mais comment ça ce fait qu'elle de valeur, en quel sens la monnaie a de la valeur et comment on peut déterminer la valeur de la monnaie. Il intégère la théorie monnétaire dans la théorie de la valeur issue de la révoluion marginale.

La valeur d'une unité monétaire est la valeur des biens pour lesquels elle peut être echangée. Mais une telle explication de la valeur de la monnaie revient à un raisonnment circulaire : la monnaie vaut ce qu'elle achete…. Elle n'explique point pourquoi la monnaie acquiert de la valeur en tout premier lieu. Mises romps la circularité de ce raisonnement en montrant que, pour qu'un bien quelconque soit un moyen d'échange, il est absolument nécessaire qu'il ait une valeur initiale, donc qu'elle soit une marchandise.

on est d'accord, c'est simplement que je ne comprends pas le rapport avec ta phrase "La théorème de la régression explique comment c'est possible qu'un bien qui ne sert ni à la consommation, ni à la production ait quelconque valeur. "

puisque vu que la monnaie est marchandise, elle sert à la consommation ou à la production.