Fusillades

[lokir]

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/09/12/egalite-un-etat-americain-autorise-le-port-darmes-pour-les-aveugles/

 

  Citation

 

ÉGALITÉ – Un Etat américain autorise le port d’armes pour les aveugles

Dans l'Iowa, la passion des armes ne doit être limitée par aucune discrimination. L'Etat du Midwest délivre donc des permis de port d'armes aux aveugles, comme le rapporte un article du Des Moines Register qui a fait grand bruit aux Etats-Unis le 8 septembre.

 

Heu... j'avoue être assez sceptique.

[Hayek's plosive]

  Le 13/09/2013 à 07:04, Jesrad a dit :

[...]

 

En soi, retirer les pays dont les data peuvent etre beaucoup trop suspicieuses (disons que le taux d'homicide au Mozambique par rapport au nombre d'armes a feu en circulation, sachant qu'ils étaient en guerre civile il y a quelques décennies...)

Mais j'avais fait la meme etude rapide avec les chiffres dispos sur internet en prenant les 30 ou 40 pays les plus "safes", et j'avais un R-square beaucoup plus petit que celui que tu as la. De memoire il tombait a 0.05.

[ShoTo]

Mais personne ne prétend que les armes font baisser les homicides, c'est surtout sur les vols avec violence et les crimes sexuels que ça joue.

[Chitah]

Je peux vous garantir, pour quand même connaître le peuple français, que tous les arguments rationnels ne changeront jamais rien. LEs graphiques, les trucs comme ça, ne marcheront pas parce qu'en face il s'agit d'une propagande basée sur le pathos et sur la peur. Il faut utiliser les mêmes armes, pas des outils statistiques. 

[Hank Rearden]

  Le 13/09/2013 à 11:06, Chitah a dit :

Je peux vous garantir, pour quand même connaître le peuple français, que tous les arguments rationnels ne changeront jamais rien. LEs graphiques, les trucs comme ça, ne marcheront pas parce qu'en face il s'agit d'une propagande basée sur le pathos et sur la peur. Il faut utiliser les mêmes armes, pas des outils statistiques. 

 

Personnellement, je pense qu'il ne s'agit pas des français en général ou du peuple français.

 

Il y a environ 1500 000 utilisateurs d'armes en France. Il y a surement quelques anti-armes fondamentalistes. Mais l'énorme majorité de ceux qui restent se foutent des armes comme de leur première chemise.

 

Le contrôle des armes ne répond pas à une demande des français en général ou du peuple français mais c'est un outil de contrôle et de propagande pour les politiques et pour les médias qui font rimer faussement contrôle des armes et sécurité des personnes.

[EdouardH]

Mais comment fais-tu Chitah pour utiliser le pathos et la peur en faveur du sujet de la légalisation des armes ?

 

Moi ce que j'ai souvent tendance à dire : tu souhaites vivre dans une société où les armes à feu sont prohibées ? Très bien, c'est ton choix. Dans une société libre, rien ne t'empêche de former une communauté où les armes seront exclues. Mais tu ne peux m'empêcher de vivre dans une autre communauté où le port d'armes ne sera pas réglementée. Après, il ne faudra pas s'étonner quand les criminels, étonnamment, viennent dans ta communauté et pas dans la mienne.

[Hank Rearden]

  Le 13/09/2013 à 11:15, EdouardH a dit :

Mais comment fais-tu Chitah pour utiliser le pathos et la peur en faveur du sujet de la légalisation des armes ?

 

 

 

En parlant des trains qui arrivent à l'heure, en parlant des services rendus par les armes.

 

On entend toujours parler du casse, du home jacking qui a eu lieu mais jamais de celui qui a été empêché.

[Chitah]

  Le 13/09/2013 à 11:15, EdouardH a dit :

Mais comment fais-tu Chitah pour utiliser le pathos et la peur en faveur du sujet de la légalisation des armes ?

C'est très simple, tu essaies de faire en sorte que ton interlocuteur comprenne qu'il se fait entuber, il changera d'avis par fierté.

Exemple : tu lui poses la question suivante "c'est quoi le point commun de toutes ses fusillades?" La réponse est : elles ont lieu dans des écoles.

Les armes sont interdites dans les écoles. Et deux semaines avant la tuerie de Littleton, un type a essayé de faire la même chose dans un centre commercial, il a pu blesser une personne avant de se faire buter par un badaud.

Idem pour la tuerie de Nanterre. Richard Durn a pu tranquillement descendre une dizaine de personnes avant de se faire maitriser par plusieurs personnes désarmées.

[ShoTo]

  Le 13/09/2013 à 11:15, EdouardH a dit :

Mais comment fais-tu Chitah pour utiliser le pathos et la peur en faveur du sujet de la légalisation des armes ?

 

Rapporter un témoignage de viol en insistant sur les détails sordides. Niveau pathos et peur, on ne peut pas faire mieux.

 

[Hayek's plosive]

Utoya - Breivik était le seul armé sur l'ile.

 

Sinon tu racontes un scenario: tu vois quelqu'un s'introduire chez toi la nuit et se diriger vers la chambre de ta fille de 6 ans. Tu reconnais la personne, c'est Guy George. Il te voit, se rapproche de toi avec un couteau de cuisine.

Si t'as des scrupules a le pointer avec une arme (sans nécessairement faire feu) c'est que le darwinisme va faire son travail.

[h16]

Ou sinon, tu racontes l'histoire du bijoutier qui a dégommé son braqueur.

 

Bon, ok, je trolle.

 

Mais apparemment, 370.000+ types trouvent l'histoire sympa.

https://www.facebook.com/soutienaubijoutierdenice

 

 

[Hayek's plosive]

Entre des bijoux et une petite fille de 6 ans, le pathos est pas le meme voyons.

 

Des bijoux tu peux les revendre, ca fait beaucoup d'argent, alors que la fille tu l'as encore a charge pour 12 ans minimum, 20 ans si elle fait des etudes. Une plaie.

[Noob]

  Le 13/09/2013 à 11:06, Chitah a dit :

Je peux vous garantir, pour quand même connaître le peuple français, que tous les arguments rationnels ne changeront jamais rien. LEs graphiques, les trucs comme ça, ne marcheront pas parce qu'en face il s'agit d'une propagande basée sur le pathos et sur la peur. Il faut utiliser les mêmes armes, pas des outils statistiques. 

Bizarrement, le droit de posséder une arme j'aurais pensé que tu l'aurais justifié avec l'expérience qu'une partie des tunisiens ont subi.

Et là il y a du Pathos à revendre: Je pense sincèrement que les habitant de Tunis auraient aimé pouvoir être armé d'autre chose que de simple bâton lorsque la police faisait des raids en tirant dans la foule pour semer le chaos. Et moi qui était un peu hésitant à ce sujet, ça m'a pas mal fait changé d'avis. D'ailleurs on a eu une votation sur le sujet des armes à la maison en Suisse en février 2011. En plein pendant la révolte tunisienne, je peux te dire que même le gauchiste pacifiste de service qui ne pouvait pas voter, mais qui me disait pourquoi il fallait voter oui a mis de l'eau dans son vin.

 

Et si on veut aller plus loin et troller un peu, on peut parler de l'interdiction de posséder une arme par Vichy punit par peine de mort en cas d'infraction .

[Chitah]

Ce que tu dis est parfaitement juste noob.

[Chitah]

  Le 13/09/2013 à 11:37, h16 a dit :

Ou sinon, tu racontes l'histoire du bijoutier qui a dégommé son braqueur.

 

Bon, ok, je trolle.

 

Mais apparemment, 370.000+ types trouvent l'histoire sympa.

https://www.facebook.com/soutienaubijoutierdenice

C'est normal, c'est une histoire simpliste de bons et de méchants, qui permet de parler d'un problème sans avoir à être intelligent ni très renseigné, les français se précipitent donc dessus comme des gogols avec l'aide des mass media français dont c'est le fond de commerce de produire du fait divers en pagaille.

Les bébés congelés sont passés de mode (ils reviendront peut-être un jour), la pédophilie aussi ça marche pas très fort niveau media (ça reviendra rapidement), tapons dans l'honnête citoyen qui abat un malfrat.

[poney]

Ah, ça me fait penser qu'il faut que je m'achète un autocollant "bébé à bord" pour mettre sur mon congel.

[h16]

  Le 13/09/2013 à 11:48, Chitah a dit :

C'est normal, c'est une histoire simpliste de bons et de méchants, qui permet de parler d'un problème sans avoir à être intelligent ni très renseigné, les français se précipitent donc dessus comme des gogols avec l'aide des mass media français dont c'est le fond de commerce de produire du fait divers en pagaille.

 

Oui et non. Disons que c'est effectivement un sujet facile, mais il a l'avantage d'agglomérer

- l'auto-défense

- la "justice rapide" (je pense que tu comprends ce que je veux dire par là)

- le port d'arme/l'utilisation de l'arme à feu

- le débat sur le laxisme (réel ou pas, peu importe) des peines de prison (le type buté était en aménagement de peine)

 

Bref : un epic win pour un sujet de société. Bien sûr, on ne peut pas en déduire "Allez, les enfants, maintenant, c'est chasse ouverte aux malfrats, pim à droite, paf à gauche", mais je trouve intéressant le basculement de la parole publique où, il y a encore un ou deux ans, les gens se seraient bigornés sur les réseaux sociaux pour savoir si oui ou non le bijoutier avait eu raison de tirer et maintenant, où globalement, tout le monde semble trouver ça normal, souhaitable et rigolo.

 

[h16]

  Le 13/09/2013 à 11:51, poney a dit :

Ah, ça me fait penser qu'il faut que je m'achète un autocollant "bébé à bord" pour mettre sur mon congel.

 

[Voy]

  Le 13/09/2013 à 11:21, Chitah a dit :

 Et deux semaines avant la tuerie de Littleton, un type a essayé de faire la même chose dans un centre commercial, il a pu blesser une personne avant de se faire buter par un badaud.

Tu as un article de presse, page wikipedia, nom du tueur... ? Cette anecdote m'intéresse.

[EdouardH]

https://twitter.com/CSPINYOURFACE/status/378486042178777088

[Chitah]

  Le 13/09/2013 à 11:52, h16 a dit :

Oui et non. Disons que c'est effectivement un sujet facile, mais il a l'avantage d'agglomérer

- l'auto-défense

- la "justice rapide" (je pense que tu comprends ce que je veux dire par là)

- le port d'arme/l'utilisation de l'arme à feu

- le débat sur le laxisme (réel ou pas, peu importe) des peines de prison (le type buté était en aménagement de peine)

 

Bref : un epic win pour un sujet de société. Bien sûr, on ne peut pas en déduire "Allez, les enfants, maintenant, c'est chasse ouverte aux malfrats, pim à droite, paf à gauche", mais je trouve intéressant le basculement de la parole publique où, il y a encore un ou deux ans, les gens se seraient bigornés sur les réseaux sociaux pour savoir si oui ou non le bijoutier avait eu raison de tirer et maintenant, où globalement, tout le monde semble trouver ça normal, souhaitable et rigolo.

Tu as parfaitement raison dans ta description, cependant je pense que cette agglomération n'est pas du tout une bonne chose pour notre pays. Il prend tous les problèmes par le petit bout de la lorgnette, vraiment le tout petit petit bout.

Par exemple, tu dis que le mec était en aménagement de peine, soit, combien sont dans son cas en France au même moment. Si il est le seul de France, alors on peut commencer à enquêter sur le fait que ces aménagements laissent des criminels dehors. A partir de 1000 personnes dans le même cas que lui en France (et j'imagine qu'il y en a bien plus), il n'est normalement pas utile de mentionner le détail selon lequel il était en aménagement.

Sauf que... ben sauf que on le mentionne, sans donner aux spectateurs la profondeur de connaissance nécessaire. Cette information vient s'insérer par ailleurs dans un storytelling lié aux "tensions" supposées entre Taubira et Valls.

Bref : du vent complet cette histoire.

[Hank Rearden]

Un gars rentre dans un bijouterie avec un fusil à pompe, armé dans une propriété privée, c'est à ses risques et périls. On ne devrait même pas en discuter. La Castle doctrine à la mode US, c'est très bien

[h16]

  Le 13/09/2013 à 11:57, Chitah a dit :

Par exemple, tu dis que le mec était en aménagement de peine, soit, combien sont dans son cas en France au même moment.

Et combien de détenteurs d'armes qui ne braquent pas, ne tuent pas au même moment ?

Le souci, c'est que c'est - pouf - mal tombé sur un type qui - pouf - était en aménagement de peine. Et comme parazard, il était défavorablement connu des services de police. Autrement dit, on est dans un cas malheureusement typique. A chaque fois qu'une affaire est rapportée, on a ce cas d'école.

 

  Le 13/09/2013 à 11:57, Chitah a dit :

Si il est le seul de France, alors on peut commencer à enquêter sur le fait que ces aménagements laissent des criminels dehors. A partir de 1000 personnes dans le même cas que lui en France (et j'imagine qu'il y en a bien plus), il n'est normalement pas utile de mentionner le détail selon lequel il était en aménagement.

Tu prends le truc par l'autre bout. Soit. On peut aussi le voir : quel est le nombre de cas où des braquages ont lieu perpétrés par des types en aménagement de peine. La stat n'est plus du tout la même, tu en conviendras.

Comparer avec la stat "nb de personnes en aménagement de peine au même moment" , c'est comme comparer un type qui meurt de son cancer avec tous les types qui ont un (même) cancer au même moment. Ça n'indique rien sur l'espérance de vie.

[h16]

  Le 13/09/2013 à 12:05, Hank Rearden a dit :

Un gars rentre dans un bijouterie avec un fusil à pompe, armé dans une propriété privée, c'est à ses risques et périls. On ne devrait même pas en discuter. La Castle doctrine à la mode US, c'est très bien

Ouais sauf que là, le bijoutier est sorti de son castle, et a un peu tiré dans la rue sur les Explorateurs des Autres Possibles Carcéraux, dans leurs dos.

Techniquement, ce n'est pas de la légitime défense. Donc c'est un peu plus compliqué que ça.

[Chitah]

  Le 13/09/2013 à 12:05, Hank Rearden a dit :

Un gars rentre dans un bijouterie avec un fusil à pompe, armé dans une propriété privée, c'est à ses risques et périls. On ne devrait même pas en discuter. La Castle doctrine à la mode US, c'est très bien

Tu remarqueras que j'ai donné mon avis en disant que bon, quand même, tirer dans le dos ça craint (même si je comprends que dans l'état où était le bijoutier, etc.).

Moi ce que je dis : ce fait divers, on devrait en parler 3 minutes et passer à autre chose parce que c'est tout ce qu'il mérite. Il n'est représentatif a priori de rien du tout.

[Chitah]

  Le 13/09/2013 à 12:06, h16 a dit :

Et combien de détenteurs d'armes qui ne braquent pas, ne tuent pas au même moment ?

Le souci, c'est que c'est - pouf - mal tombé sur un type qui - pouf - était en aménagement de peine. Et comme parazard, il était défavorablement connu des services de police. Autrement dit, on est dans un cas malheureusement typique. A chaque fois qu'une affaire est rapportée, on a ce cas d'école.

Tu prends le truc par l'autre bout. Soit. On peut aussi le voir : quel est le nombre de cas où des braquages ont lieu perpétrés par des types en aménagement de peine. La stat n'est plus du tout la même, tu en conviendras.

Comparer avec la stat "nb de personnes en aménagement de peine au même moment" , c'est comme comparer un type qui meurt de son cancer comparé à tous les types qui ont un (même) cancer au même moment. Ça n'indique rien sur l'espérance de vie.

C'est tout ce que je demande : qu'on n'en parle pas dans le vent mais qu'on étudie sereinement et sérieusement la question.

Je ne suis ni dans le camp des braqueurs, ni dans le camp des "honnêtes gens", ces histoires doivent être dépassionnées. Je n'ai pas d'agenda en la matière.

[free jazz]

  Le 13/09/2013 à 12:08, Chitah a dit :

Moi ce que je dis : ce fait divers, on devrait en parler 3 minutes et passer à autre chose parce que c'est tout ce qu'il mérite. Il n'est représentatif a priori de rien du tout.

 

Là tu t'avances un peu vite. Cette affaire est un symptôme et semble assez représentative au vu des pétitions de soutien.

 

 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/09/13/01016-20130913ARTFIG00277-les-soutiens-au-bijoutier-de-nice-s-organisent-sur-internet.php

[Hank Rearden]

On devrait quand même partir avec au moins un apriori de légitime défense pour le bijoutier, et que ce soit aux braqueurs de prouver que le bijoutier n'était pas en état de légitime défense (et pas le contraire comme c'est le cas en France).

[Chitah]

  Le 13/09/2013 à 12:13, free jazz a dit :

Là tu t'avances un peu vite. Cette affaire est un symptôme et semble assez représentative au vu des pétitions de soutien.

J'ai bien écrit "a priori". 

 

Et ces pétitions ne veulent rien dire, elles versent dans le pathos, elles sont faites pour cela, et donc n'ont aucun intérêt. Je suis déjà défavorable à l'extension du champ de démocratie à trop de domaines de la vie en société, je suis encore plus défavorable à ce que la foule soit intégrée à la démocratie. Je dis bien la foule pas les groupes de citoyens qui réfléchissent.

[Chitah]

  Le 13/09/2013 à 12:14, Hank Rearden a dit :

On devrait quand même partir avec au moins un apriori de légitime défense pour le bijoutier, et que ce soit aux braqueurs de prouver que le bijoutier n'était pas en état de légitime défense (et pas le contraire comme c'est le cas en France).

 

Personne de sensé ne peut avoir une autre opinion en France? Qui sont ces gens qui pensent le contraire, comme tu le soulignes?