Fusillades

[Chitah]

  Le 14/09/2013 à 18:09, Malky a dit :

C'est à dire que en disant ça (ce qui était cité) tu n'es pas juste entre train d'ouvrir la porte aux extrapolations de ce genre, là tu es sur le trottoir à proposer des margueritas aux passants et à leur demander s'ils préfèrent une blonde, une brune ou une rousse – et il ne s'agit pas de bière.

 

"les gens malhonnêtes existent" et "les propos de Chitah se font extrapoler", c'est cul et chemise.

Il dit qu'il n'a pas compris.

[adrct]

  Le 14/09/2013 à 18:08, Chitah a dit :

 

La question que tu poses a un corollaire : est-ce qu'il y a un avenir pour les toutes petites boutiques de bijouterie? Est-ce qu'on ne peut pas imaginer que le vrai bon modèle, c'est une surface minimale de 200m2 pour que le coût des installations de sécurité soit mutualisé?

 

 

Oui, peut être. Installation ou personnel de sécurité.

Le problème d'une grosse installation, c'est que t'as encore un plus gros butin dedans, et donc les criminels peuvent aussi s'associer en mode "casse du siècle". A voir.

 

Reconnais quand même qu'une des solutions reste de punir bien plus sévèrement les vols a mains armés.

Il n'est pas normal que le fils anigo se soit fait tué la semaine dernière : il devrait etre en prison encore pour quelques bonnes années.

[Noob]

  Le 14/09/2013 à 18:09, Chitah a dit :

Alors si tu es bijoutier, tu finiras vraisemblablement en prison.

Probablement, mais ce ne serait pas normal. 

 

Ensuite répond à la deuxième partie s'il te plait. Que fait-on si on est attaqué en dehors du magasin ? Ce qui au passage a été le cas dans cette affaire.

Et si on est attaqué au lance roquette ? Ce qui au passage est la cas en France pour certain fourgon blindés.

 

Tu sais sans doute que les magasins étant de plus en plus sécurisés, ce sont les bijoutiers et leurs familles qui sont maintenant pris en otages.

Les blindages ne servent qu'à protéger la marchandise et pas le personnel.

Qu'un type qui pointe une arme sur un autre se fasse descendre, même après coup, alors là mais je m'en bas les steaks.

[Chitah]

  Le 14/09/2013 à 18:18, adrct a dit :

Oui, peut être. Installation ou personnel de sécurité.

Le problème d'une grosse installation, c'est que t'as encore un plus gros butin dedans, et donc les criminels peuvent aussi s'associer en mode "casse du siècle". A voir.

Oui, sans conteste, je ne suis pas spécialiste du secteur, je lançais juste une piste que je serais bien incapable de développer.

 

  Citation

Reconnais quand même qu'une des solutions reste de punir bien plus sévèrement les vols a mains armés.

Il me semble que ce qui est le plus dissuasif, c'est que la peine soit certaine, que le risque de se faire choper est le plus élevé. Pour certains 10, 20, 30 ans de taule c'est abstrait. Personne ne peut imaginer ce que peut être une peine d'emprisonnement.

[Hank Rearden]

  Le 14/09/2013 à 18:08, Chitah a dit :

 

La question que tu poses a un corollaire : est-ce qu'il y a un avenir pour les toutes petites boutiques de bijouterie? Est-ce qu'on ne peut pas imaginer que le vrai bon modèle, c'est une surface minimale de 200m2 pour que le coût des installations de sécurité soit mutualisé?

 

 

 

Dans un monde "normal", ce type de question n'a pas lieu d'être.

 

Aujourd'hui on vit dans un monde où les femmes ne portent plus de bijoux en or de peur de se les faire arracher, où on ne roule pas en voiture de sport pour ne pas succiter les convoitises....où on se cache pour ne pas montrer qu'on a les moyens...

[Chitah]

  Le 14/09/2013 à 18:18, noob a dit :

Probablement, mais ce ne serait pas normal.

Je ne parle pas que contexte français, je parle même d'une anarcapie : plus tu tires avec une arme, plus de a de chances de faire une connerie tu ne crois pas, c'est complètement logique. Voilà pourquoi c'est l'argument à utiliser en dernier.

  

  Citation

Ensuite répond à la deuxième partie s'il te plait. Que fait-on si on est attaqué en dehors du magasin ? Ce qui au passage a été le cas dans cette affaire.

Et si on est attaqué au lance roquette ? Ce qui au passage est la cas en France pour certain fourgon blindés.

 

La plupart du temps c'est avec de la tolite je crois. Mais bref, pour répondre : pour les fourgons, ben tu les blindes un maximum. Et si tu te fais attaquer en dehors du magasin, je ne sais pas.

 

  Citation

Tu sais sans doute que les magasins étant de plus en plus sécurisés, ce sont les bijoutiers et leurs familles qui sont maintenant pris en otages.

Les blindages ne servent qu'à protéger la marchandise et pas le personnel.

 

Tu as des statistiques sur le sujet? On va pas discuter d'un truc qui arrive une fois tous les mille ans. MAis pour te répondre : qu'est-ce que tu veux que te dise : en dernier ressort le bijoutier peut protéger sa famille, ou bien changer de métier.

 

  Citation

Qu'un type qui pointe une arme sur un autre se fasse descendre, même après coup, alors là mais je m'en bas les steaks.

 

C'est sincère et je t'en remercie, mais je trouve que tu confonds alors justice et vengeance. 

 

 

[Chitah]

  Le 14/09/2013 à 18:27, Hank Rearden a dit :

Dans un monde "normal", ce type de question n'a pas lieu d'être.

 

Aujourd'hui on vit dans un monde où les femmes ne portent plus de bijoux en or de peur de se les faire arracher, où on ne roule pas en voiture de sport pour ne pas succiter les convoitises....où on se cache pour ne pas montrer qu'on a les moyens...

Là encore qu'est-ce que tu veux que je te réponde? Ce que je me tue à répondre dans ces conditions, c'est que de toute façon, plus tu augmentes la taille d'une population, plus de as de chances d'y trouver des psychopathes et des criminels. On n'a jamais vu un habitant d'un village de 200 habitants braquer sa boulangerie, il se ferait reconnaître immédiatement

 

Après, sur la phrase soulignée : combien de femmes qui portent des colliers, combien se les font arracher, ce phénomène existe-t-il réellement?

[Hank Rearden]

  Le 14/09/2013 à 18:30, Chitah a dit :

Là encore qu'est-ce que tu veux que je te réponde? Ce que je me tue à répondre dans ces conditions, c'est que de toute façon, plus tu augmentes la taille d'une population, plus de as de chances d'y trouver des psychopathes et des criminels. On n'a jamais vu un habitant d'un village de 200 habitants braquer sa boulangerie, il se ferait reconnaître immédiatement

 

Je veux juste dire qu'il ne faut pas renverser le questionnement. Le problème, c'est: "comment faire en sorte qu'il y ait moins de délinquance ? " et pas " comment agir pour se protéger d'une délinquance en inexorable augmentation ? "

[Chitah]

Ou alors, idée du siècle : développer un marché de l'imitation de bijoux, et faire en sorte de n'avoir que des copies sans valeur dans la boutique. Après, je sais pas comment faire pour que le client récupère son achat, mais on peut imaginer quelque chose je pense.

[Chitah]

  Le 14/09/2013 à 18:33, Hank Rearden a dit :

Je veux juste dire qu'il ne faut pas renverser le questionnement. Le problème, c'est: "comment faire en sorte qu'il y ait moins de délinquance ? " et pas " comment agir pour se protéger d'une délinquance en inexorable augmentation ? "

Tu as très bien résumé la question (modulo la partie barrée) : il y a un problème immédiat  à résoudre (se protéger) et un problème de plus long terme (moins de délinquance). Je raisonne naturellement pour résoudre le problème le plus vite possible, même si c'est très local.

[Noob]

  Le 14/09/2013 à 18:34, Chitah a dit :

Ou alors, idée du siècle : développer un marché de l'imitation de bijoux, et faire en sorte de n'avoir que des copies sans valeur dans la boutique. Après, je sais pas comment faire pour que le client récupère son achat, mais on peut imaginer quelque chose je pense.

Enfin quelque chose avec lequel je peux être d'accord, cf les réserves techniques ci-dessous.

Mais là c'est encore un choix, entre le choix de se défendre avec des armes ou par la ruse. Personne n'est légitime pour dire quel option est préférable. Et l'option gun dans ta face est tout à fait légitime.

  Le 14/09/2013 à 18:28, Chitah a dit :

Je ne parle pas que contexte français, je parle même d'une anarcapie : plus tu tires avec une arme, plus de a de chances de faire une connerie tu ne crois pas, c'est complètement logique. Voilà pourquoi c'est l'argument à utiliser en dernier.

  

 

La plupart du temps c'est avec de la tolite je crois. Mais bref, pour répondre : pour les fourgons, ben tu les blindes un maximum. Et si tu te fais attaquer en dehors du magasin, je ne sais pas.

 

Tu as des statistiques sur le sujet? On va pas discuter d'un truc qui arrive une fois tous les mille ans. MAis pour te répondre : qu'est-ce que tu veux que te dise : en dernier ressort le bijoutier peut protéger sa famille, ou bien changer de métier.

 

C'est sincère et je t'en remercie, mais je trouve que tu confonds alors justice et vengeance. 

- Tout à fait, j'ai pas parlé de se la jouer à la John Wayne, simplement sortir une arme est un appel à se faire flinguer. Si un flic avait vu la scène, il aurait tiré pour défendre le bijoutier.

- Rater pour le coup, maintenant ils colorent les billets de banques pour les marquer et les rendre inutilisables. Assez difficile à transposer pour des bijoux posé sur un présentoir.

- Pas des stats, mais c'est clairement devenu un modus operandi dans les boites d'horlogeries qui travaillent avec de l'or dans ma région de Suisse. Et bien évidemment il peut protéger sa famille, comme il peut protéger sa vie lorsqu'on lui a collé un flingue sous le nez.

- Peut-être mais simplement posé le cul sur une chaise je trouve que c'est gonflé de parlé de vengeance, comme si le gars avait eu le temps de méditer son coup. 

 

Et pour être encore plus sincère, je vais prendre un autre exemple. Supposons que le mec ne soit même pas assuré, et que sa fortune était toute contenue dans les bijoux volés.

Je trouverais absolument normal de permettre au volé de tuer le voleur de sang froid même s'il n'avait jamais été mis en danger, uniquement pour pouvoir récupérer ses bijoux.

[Malky]

  Le 14/09/2013 à 18:30, Chitah a dit :

Après, sur la phrase soulignée : combien de femmes qui portent des colliers, combien se les font arracher, ce phénomène existe-t-il réellement?

 

http://www.ofek-consulting.com/Bijoux-une-mine-d-or-pour-les.html

[Jesrad]

[Chitah]

  Le 14/09/2013 à 18:42, noob a dit :

Enfin quelque chose avec lequel je peux être d'accord, cf les réserves techniques ci-dessous.

Mais là c'est encore un choix, entre le choix de se défendre avec des armes ou par la ruse. Personne n'est légitime pour dire quel option est préférable. Et l'option gun dans ta face est tout à fait légitime.

Sur le reste je suis assez d'accord, mais pas sur sur une partie du texte ci-dessus. Je ne parle pas de la légitimité de choisir telle ou telle option, j'ai un critère simple c'est l'efficacité, pas la morale. Il est absolument légitime que ce bijoutier choisisse son mode de protection, en particulier porter une arme, je cherche simplement la solution qui minimise les embrouilles. C'est vrai que c'est dommage que le poids de la criminalité pèse en partie sur les cibles potentielles (bijouteries, femmes seules, etc.) mais that's life. Quand il pleut on sort un parapluie, on ne se dit pas que le nuage a violé mon droit à ne pas être mouillé. 

[neuneu2k]

  Le 14/09/2013 à 18:28, Chitah a dit :

C'est sincère et je t'en remercie, mais je trouve que tu confonds alors justice et vengeance. 

 

C'est qu'il y a un lien entre les deux, un des rôles de la justice est d'inspirer suffisamment de confiance en elle pour faire préférer  à l'immense majorité le tribunal à la vengeance individuelle, la vengeance, c’est tout autant « donner à chacun son du» qu’un procès en réparation.

 

Si c'est le cas, si l'institution est jugée comme digne de confiance, les suspects sont livrés ou se livrent eux-mêmes à la justice, si ça ne l'est pas, les victimes ou leurs représentants prennent ça en main tous seuls.

 

On peut discuter des causes de cette absence de confiance, mais la faible confiance contemporaine en l’institution est un fait avéré.

 

Et de mon point de vue, c'est plutot une bonne chose étant donné qui est servi le mieux par la justice officielle (un indice: c'est ni les criminels, ni les victimes, mais celui qui paye le juge...)

[Chitah]

  Le 14/09/2013 à 18:46, Malky a dit :

http://www.ofek-consulting.com/Bijoux-une-mine-d-or-pour-les.html

53 000 vols de colliers d'après cet article. Je ne sais pas si c'est beaucoup. Un aspect auquel l'article ne fait pas allusion : vu qu'apparemment c'est pas si facile de revendre ces marchandises, il faut des réseaux, etc. Donc forcément, vu le coût de mise en place d'un réseau, il faut chouraver plusieurs colliers. En d'autres termes, si il y a 53 000  vols, il n'y a probablement pas 53 000 voleurs. Et ce point est absolument capital : il peut expliquer à lui seul la délinquance dans une zone. Par exemple j'avais vu un article parlant de Grenoble je crois (je ne suis vraiment pas sûr), 30% des larcins et de la délinquance était due à 50 personnes grand maximum.

[Malky]

  Le 14/09/2013 à 17:58, Chitah a dit :

Quand tu vas à la plage, tu ne mets pas de crème solaire toi? Tu te dis "non, moi noob, je ne VEUX PAS avoir des coups de soleil, ma seule volonté arrivera à freiner les rayons solaires"?

 

  Le 14/09/2013 à 19:03, Chitah a dit :

Quand il pleut on sort un parapluie, on ne se dit pas que le nuage a violé mon droit à ne pas être mouillé. 

 

Puisque Miss Météo vous le dit

[Chitah]

  Le 14/09/2013 à 19:10, Malky a dit :

Puisque Miss Météo vous le dit

Espèce de saligaud, tu dévoiles mes ficelles. La même idée déclinée à l'infini.

[Kosher]

Bon, c'est peut-être tiré par les cheveux mon histoire, je ne sais pas, vu que vous avez vraiment l'air convaincu que son geste était proportionné à la menace, alors que je ne trouve pas.

Il a sans doute été menacé de mort, mais quand ils se sont barrés, il n'était plus en danger (sauf si il est clairement annoncé qu'ils vont revenir...). Donc, je ne comprends pas où serait la légitimité de son geste.

Je vois toujours ça comme un homicide volontaire avec certaines circonstances atténuantes.

[Chitah]

  Le 14/09/2013 à 19:18, Kosher a dit :

Bon, c'est peut-être tiré par les cheveux mon histoire, je ne sais pas, vu que vous avez vraiment l'air convaincu que son geste était proportionné à la menace, alors que je ne trouve pas.

Il a sans doute été menacé de mort, mais quand ils se sont barrés, il n'était plus en danger (sauf si il est clairement annoncé qu'ils vont revenir...). Donc, je ne comprends pas où serait la légitimité de son geste.

Je vois toujours ça comme un homicide volontaire avec certaines circonstances atténuantes.

Ah oui mais moi je l'ai dit dès le début : il est vraisemblable que si il s'est fait passer à tabac et menacer il ait pété un câble, les tabous du passage à l'acte ayant sauté. Et je dis bien tabous car on sera tous d'accord qu'il n'est jamais souhaitable de devoir sortir une arme, et qu'il faut tout de même tout faire pour éviter à le faire.

[Kosher]

Ah ah oui, Johnnieboy et toi êtes les premiers à avoir tenu un tel discours.

Bon, c'était un malfrat, ok ; que quelqu'un l'ai fait pour nous et qu'on s'en satisfasse, là encore, ok, si on veut.

Mais après, il l'a fait et doit assumer les conséquences ; son geste n'a rien de normal et je te suis un peu sur le terme d'"exemple", parce que laisser de tels actes impunis me semblent être une grosse erreur et un appel au n'importe quoi.

Les réactions doivent être proportionnées, donc si il y en a qui trouvent que c'était le cas, et que dans "sa" justice, il n'y aurait pas de soucis avec ce qu'il a fait ou que c'est un fait exceptionnel mineur qui ne mérite pas grand chose, j'aimerais comprendre.

Pour l'instant, on a le fait que c'était des récidivistes, mais le bijoutier n'en savait rien ; son âge, mais je ne vois pas en quoi son âge devrait influer dans cette situation ; le braquage en lui-même, mais il n'était plus en état de danger et si on se dit que c'est parce qu'il y a vol et qu'il veut récupérer sa propriété, sa réaction reste largement disproportionnée.

[Corned beef]

Il lui a tiré dans le dos alors qu'il fuyait.

 

Je ne vois pas matière à débat.

[Invité]

Ton imagination est limitée. 

[Chitah]

  Le 14/09/2013 à 19:54, Corned beef a dit :

Il lui a tiré dans le dos alors qu'il fuyait.

 

Je ne vois pas matière à débat.

En effet. La question est de savoir pourquoi : était-l dans un état second, était-ce le vol de trop qui mettait sa boite dans la mouise gravement, ou est-ce un acte de fierté, de vengeance, d'émotions pures et simples?

[Corned beef]

  Le 14/09/2013 à 20:02, Sanksion a dit :

Ton imagination est limitée. 

 

J'ai du mal avec l'enculage de mouches.

 

  Le 14/09/2013 à 20:04, Chitah a dit :

En effet. La question est de savoir pourquoi : était-l dans un état second, était-ce le vol de trop qui mettait sa boite dans la mouise gravement, ou est-ce un acte de fierté, de vengeance, d'émotions pures et simples?

 

On est d'accord, mais ça c'est du domaine du judiciaire dans tout ce que ça a de plus commun.

[h16]

  Le 14/09/2013 à 17:26, Malky a dit :

J'ai vu un truc comme ça passer sur twitter mais sans aucune source, et là il y a un truc qui me chiffonne :

 

Les cinq premiers totalisent 20,9 %

Les quarante suivants totalisent 0,4 %

 

Donc il reste 78,7 % à répartir dans des "minor countries" dont on a pas le détail, mais chacun ayant un pourcentage inférieur aux 40 "pays suivants".

 

0,4% / 40 = 0,01%, donc il faudrait qu'il existe au minimum 7870 "minor countries" pour arriver au total. Il y a un petit truc qui cloche là.

 

Edit: en fait c'est même pire le dernier des "40" est la pologne avec 20 likes, et il reste 940539 likes à répartir sur les "minor countries", soit au minimum la bagatelle de 47 026 pays.

Je pense qu'il doit y avoir un gros gros paquet de gens qui ne spécifient pas leur pays dans FB, d'où l'incohérence possible.

Ceci dit, ça fait tout de même 250K français. C'est plus que pour l'affaire Dipardiou par exemple.

[Chitah]

  Le 14/09/2013 à 20:07, Corned beef a dit :

On est d'accord, mais ça c'est du domaine du judiciaire dans tout ce que ça a de plus commun.

Absolument. Le temps judiciaire n'est malheureusement pas synchronisé avec le temps des réseaux sociaux, forums, et sites miteux d'information prêt à tout pour choper un scoop et troller.

[h16]

  Le 14/09/2013 à 19:42, Kosher a dit :

je te suis un peu sur le terme d'"exemple", parce que laisser de tels actes impunis me semblent être une grosse erreur et un appel au n'importe quoi.

Mouais.

Le problème est tous les autres actes où on a chopé le criminel, on l'a condamné, et pfuit, rien du tout ou pas grand chose (pour rappel, 80K peines de prison ferme ne sont pas appliquées en France tous les ans). Donc le coup de "faire un exemple", ça fait franchement double standard ou justice Demaerd, pour le coup : on tape plus fort sur les honnêtes parce qu'ils ont été honnêtes.

[Invité]

  Le 14/09/2013 à 20:07, Corned beef a dit :

J'ai du mal avec l'enculage de mouches.

Et tu es sur liborg ? Oo Tu ne seras jamais un gros posteur en tout cas avec une attitude pareille. 

[Chitah]

  Le 14/09/2013 à 20:10, h16 a dit :

Je pense qu'il doit y avoir un gros gros paquet de gens qui ne spécifient pas leur pays dans FB, d'où l'incohérence possible.

Ceci dit, ça fait tout de même 250K français. C'est plus que pour l'affaire Dipardiou par exemple.

 

Le coût d'entrée dans la guerre de l'information a considérablement baissé ces dernières années. Je dirais même : il s'est écroulé. Une affaire type Timisoara (ce qui ne nous rajeunit pas, hein h16) est presque à la portée d'un groupe informé et efficace.