Les Croyants Hériteront De La Terre...

[melodius]

Je ne vois pas pourquoi l'athéisme en tant que tel aurait été une impossibilité conceptuelle; après tout, on le dénonçait bien et on connaissait les auteurs athées de l'antiquité.

Ce qui est par contre plus probable, c'est que le lien entre christianisme et civilisation était encore tellement évident aux yeux de tous que l'athéisme ne pouvait pas être considéré comme une idée viable et valable.

[Nozick]

Je ne vois pas pourquoi l'athéisme en tant que tel aurait été une impossibilité conceptuelle; après tout, on le dénonçait bien et on connaissait les auteurs de l'antiquité, en ce compris les athées.

Ce qui est par contre certain, c'est que le lien entre christianisme et civilisation était encore tellement évident aux yeux de tous que l'athéisme ne pouvait pas être considéré comme une idée viable et valable.

C'est en gros ce que je voulais dire.

[Punu]

C'est quoi un "croyant de base" ? Qui est un "croyant de base" ?

Rabelais était indubitablement chrétien, fortement opposé à l'Eglise de son temps (d'ailleurs il était franciscain et avait donc rejoint le plus anti-clérical des ordres religieux) et probablement qu'il avait de la sympathie pour la réforme. Ca n'en fait pas du tout un athée, à moins de considérer, ULB-style, que le protestantisme est un athéisme qui ne dit pas son nom.

Non, il n'était pas réformiste, ni même proche de ce courant, d'abord parce que Gargantua et Pantagruel paraissent à une époque où la Réforme était presque inconnue en France (1533-1535), ensuite parce que Pantagruel professe des propos qui contredisent aussi bien Luther que Calvin (notamment sur les rapports de la foi et de la charité), et enfin parce que Rabelais a laissé divers écrits théoriques allant à l'opposé de ce courant (postulant par exemple l'existence d'un Dieu justicier et rémunérateur). Il apparaît que Rabelais était proche d'un christianisme mâtiné d'hellénisme, par certains côtés similaire à la pensée d'Erasme.

[melodius]

Tu as raison de me reprendre parce que mon post était en effet ambigu. Bien sûr que Rabelais n'était pas protestant - on peut par contre, chez lui comme chez Erasme, déceler une certaine sympathie pour les contestataires, malgré des critiques (généralement très pertinentes) de leurs conceptions.

[Boz]

Moi j'appelle cela de la récupération, tout simplement. Et le "cheminement de pensée" qui tâche de démontrer que son petit point de vue est le pinnacle vers lequel tout a évolué me semble mériter un nom plus précis et moins flatteur.

Du calme. As-tu lu ce livre ? Si tu crois qu'il s'agit d'un manuel pour athée de combat, tu fais fausse route. C'est un ouvrage historique très sérieux et pas du tout partisan. D'ailleurs tu ne m'as pas répondu : quand on traite d'un sujet complexe, universel et multi-millénaire, s'intéresser aux opposants (quel que soit le sens donné à ce mot) est partial ?

Voyons, soyons sérieux, tu es en plein staw man.

[Ronnie Hayek]

Non, il n'était pas réformiste, ni même proche de ce courant, d'abord parce que Gargantua et Pantagruel paraissent à une époque où la Réforme était presque inconnue en France (1533-1535), ensuite parce que Pantagruel professe des propos qui contredisent aussi bien Luther que Calvin (notamment sur les rapports de la foi et de la charité), et enfin parce que Rabelais a laissé divers écrits théoriques allant à l'opposé de ce courant (postulant par exemple l'existence d'un Dieu justicier et rémunérateur). Il apparaît que Rabelais était proche d'un christianisme mâtiné d'hellénisme, par certains côtés similaire à la pensée d'Erasme.

Il est effectivement plus proche d'Erasme que du protestantisme. D'ailleurs, Calvin ne l'appréciait guère, on s'en doute.

[Boz]

Sur le fond du sujet, faire de Rabelais un précurseur de l'athéisme est aussi absurde que de faire de Jules Verne le père de la SF.

Qui a dit que Rabelais était un précurseur de l'athéisme ? C'est d'autant plus ridicule que l'athéisme existe depuis aussi longtemps que la croyance. Ces deux attitudes sont concomitantes.

Quant à Jules Verne, qui a dit qu'il était le père fondateur de la SF ?

Est-il possible de débattre sans sombrer dans la caricature ?

[melodius]

Du calme. As-tu lu ce livre ? Si tu crois qu'il s'agit d'un manuel pour athée de combat, tu fais fausse route. C'est un ouvrage historique très sérieux et pas du tout partisan. D'ailleurs tu ne m'as pas répondu : quand on traite d'un sujet complexe, universel et multi-millénaire, s'intéresser aux opposants (quel que soit le sens donné à ce mot) est partial ?

Voyons, soyons sérieux, tu es en plein staw man.

Quel straw-man ? Je vois qu'on met le portrait de Rabelais en couverture d'un bouquin sur l'athéisme, parmi des athées célèbres, ce qui donne a penser qu'il "en était", et je trouve cela assez abusif, voilà tout.

Ca m'ôte d'ailleurs l'envie de lire le livre.

[Boz]

Quel straw-man ? Je vois qu'on met le portrait de Rabelais en couverture d'un bouquin sur l'athéisme, parmi des athées célèbres, ce qui donne a penser qu'il "en était", et je trouve cela assez abusif, voilà tout.

Ca m'ôte d'ailleurs l'envie de lire le livre.

Soit, personne n'est obligé de lire quoi que ce soit. Par contre ça confirme une chose : tu réagis à chaud sans connaître le degré de sérieux du livre et tu sombres dans la caricature.

[Ronnie Hayek]

Qui a dit que Rabelais était un précurseur de l'athéisme ? C'est d'autant plus ridicule que l'athéisme existe depuis aussi longtemps que la croyance. Ces deux attitudes sont concomitantes.

Quant à Jules Verne, qui a dit qu'il était le père fondateur de la SF ?

Est-il possible de débattre sans sombrer dans la caricature ?

Mille excuses, tu as seulement parlé de fondateur pour le vieux Jules.

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En tous cas, dans le milieu de la SF, Jules est considéré par beaucoup comme un fondateur.

Enfin, pour Rabelais, tu as usé de circonlocutions diverses, permettant de ne pas savoir ce que tu en pensais réellement. Dont acte.

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L'histoire de l'athéisme ne doit porter que sur les athées au sens strict ? Il ne faut pas retracer les circonstances historiques, les cheminements de pensée complexes, les différentes nuances ? Le dialogue perpétuel entre les croyants et les autres ?

[José]

Mille excuses, tu as seulement parlé de fondateur pour le vieux Jules.

Tu lis mal, mon cher Ronnie : il a été dit un pas le fondateur.

[melodius]

Soit, personne n'est obligé de lire quoi que ce soit. Par contre ça confirme une chose : tu réagis à chaud sans connaître le degré de sérieux du livre et tu sombres dans la caricature.

Quelle caricature ? Est-ce que oui ou non cette couverture suggère que Rabelais - dont je suis un grand admirateur - était athée ???

[Ronnie Hayek]

Tu lis mal, mon cher Ronnie : il a été dit un pas le fondateur.

Suis-je bête, tout de même.

Plus sérieusement, le fond de l'histoire est que Verne n'a rien fondé du tout en SF, pour la bonne et simple raison qu'il en a peu écrit.

[Patrick Smets]

Quelle caricature ? Est-ce que oui ou non cette couverture suggère que Rabelais - dont je suis un grand admirateur - était athée ???

Oui. C'est idiot et ca ne donne pas envie de lire le bouquin.

[Boz]

Mille excuses, tu as seulement parlé de fondateur pour le vieux Jules.

Mille excuses, je n'ai pas oublié. Seulement pour moi, il existe une nuance de taille entre "un fondateur" et "le père fondateur".

Enfin, pour Rabelais, tu as usé de circonlocutions diverses, permettant de ne pas savoir ce que tu en pensais réellement. Dont acte.

Je vais essayer d'être plus clair :

1) le fait que Rabelais soit ou non sur la couverture n'implique rien quant à la qualité du livre. En conséquence de quoi, se livrer à des commentaires féroces sur son contenu et/ou sur l'agenda caché (ou complot progressiste que sais-je ?) de l'auteur relève clairement du procès d'intention.

2) le fait que Rabelais soit sur la couverture est même complètement défendable : on n'étudie pas correctement un courant de pensée en n'étudiant que les figures y appartenant au sens strict. Ces figures n'existent pas en soi, coupées du monde extérieur. C'est d'autant plus ridicule que l'athéisme et la croyance sont deux faces de la même pièce dont aucune n'existerait sans l'autre. Tout penseur s'étant penché sur l'une s'est nécessairement intéressé à l'autre.

Enfin, je ne comprends pas vos réactions épidermiques. Je m'attendais à tout sauf à ça.

[melodius]

Est-ce que Rabelais était un athée ? Non.

Etait-il un grand ennemi de l'athéisme ? Ni plus ni moins que la plupart de ses contemporains et ce n'était certainement pas sa préoccupation première.

Si tu me dis que le bouquin est intéressant, je prends acte et je le lirai à l'occasion, mais je signale simplement que cette couverture me fait d'emblée mauvaise impression. Tant mieux si j'ai tort.

[A.B.]

2) le fait que Rabelais soit sur la couverture est même complètement défendable : on n'étudie pas correctement un courant de pensée en n'étudiant que les figures y appartenant au sens strict.

Oui enfin autant mettre une photo de Keynes en couverture d'un bouquin de Friedman dans ce cas… après tout c'est un opposant.

[Boz]

Suis-je bête, tout de même.

Plus sérieusement, le fond de l'histoire est que Verne n'a rien fondé du tout en SF, pour la bonne et simple raison qu'il en a peu écrit.

Et alors ? Tu crois vraiment qu'en matière de littérature un auteur qui est considéré a posteriori d'une certaine manière par certaines personnes était conscient que cela serait le cas ?

De toutes façons cette question est inintéressante. Les étiquettes de genre qu'on colle à tel ou tel auteur (en tous cas dans le domaine de l'art) ça n'a pas grande importance.

Est-ce que Rabelais était un athée ? Non.

Etait-il un grand ennemi de l'athéisme ? Ni plus ni moins que la plupart de ses contemporains et ce n'était certainement pas sa préoccupation première.

Si tu me dis que le bouquin est intéressant, je prends acte et je le lirai à l'occasion, mais je signale simplement que cette couverture me fait d'emblée mauvaise impression. Tant mieux si j'ai tort.

D'accord.

Oui enfin autant mettre une photo de Keynes en couverture d'un bouquin de Friedman dans ce cas… après tout c'est un opposant.

Non, c'est très différent. Friedman et Keynes ne représentent pas les deux faces d'une même pièce qui existe depuis que l'homme est homme.

[Ronnie Hayek]

Et alors ? Tu crois vraiment qu'en matière de littérature un auteur qui est considéré a posteriori d'une certaine manière par certaines personnes était conscient que cela serait le cas ?

De toutes façons cette question est inintéressante. Les étiquettes de genre qu'on colle à tel ou tel auteur (en tous cas dans le domaine de l'art) ça n'a pas grande importance.

En effet, on se demande bien pourquoi tu y reviens avec une telle insistance.

Enfin, je ne comprends pas vos réactions épidermiques. Je m'attendais à tout sauf à ça.

Aucune réaction épidermique, sauf de ton côté. Il suffit de voir ta parano anti-antiprogressiste pour s'en apercevoir.

[Boz]

En effet, on se demande bien pourquoi tu y reviens avec une telle insistance.

Mouhaha. No comment. Enfin bon, puisqu'on est d'accord n'en parlons plus.

Aucune réaction épidermique, sauf de ton côté. Il suffit de voir ta parano anti-antiprogressiste pour s'en apercevoir.

Je rêve d'un smiley qui condenserait l'essence du profond soupir de découragement. On ne va pas jouer à "c'est toi qui a commencé" donc, renonçons chacun à accuser l'autre de l'avoir fait ce sera plus simple. J'ai juste apprécié un bouquin qui vous semble suspect pour une raison que j'estime pour ma part non pertinente. Point. Par ailleurs je t'assure que je ne suis pas un "anti antiprogressiste" puisque comme je te l'ai déjà dit, je suis très souvent d'accord avec tes positions ou celles de mélo (et je suis tout sauf un athée de combat). J'ai cru (sans doute à tort) que c'est vous qui sombriez dans la paranoïa à cause de cette image de Rabelais. Bref…

Sur le fond, sommes nous au moins d'accord pour dire qu'athéisme et croyance sont indissociables , que l'un ne va pas sans l'autre ?

[Ronnie Hayek]

Je rêve d'un smiley qui condenserait l'essence du profond soupir de découragement. On ne va pas jouer à "c'est toi qui a commencé" donc, renonçons chacun à accuser l'autre de l'avoir fait ce sera plus simple. J'ai juste apprécié un bouquin qui vous semble suspect pour une raison que j'estime pour ma part non pertinente. Point.

Qui parlait de straw man, encore? Je ne me suis pas prononcé sur le bouquin de Minois, mais sur d'autres commentaires exprimés ici. Ni plus ni moins.

Par ailleurs je t'assure que je ne suis pas un "anti antiprogressiste" puisque comme je te l'ai déjà dit, je suis très souvent d'accord avec tes positions ou celles de mélo (et je suis tout sauf un athée de combat). J'ai cru (sans doute à tort) que c'est vous qui sombriez dans la paranoïa à cause de cette image de Rabelais. Bref…

Pas de problème. D'autant que, encore une fois, je ne me suis pas prononcé sur le bouquin.

Sur le fond, sommes nous au moins d'accord pour dire qu'athéisme et croyance sont indissociables , que l'un ne va pas sans l'autre ?

Je ne vois pas pourquoi, pour reprendre ta métaphore utilisée tout à l'heure, ils seraient les deux faces d'une même médaille.

[Boz]

Je ne vois pas pourquoi, pour reprendre ta métaphore utilisée tout à l'heure, ils seraient les deux faces d'une même médaille.

Dans le sens où tous deux sont des conséquences directes de la nature de l'homme. Il y a, il y a toujours eu et il y aura toujours des hommes qui croient et des hommes qui ne croient pas, quelles que soient les circonstances (je me limite au phénomène religieux). Et on ne pourra jamais étudier efficacement l'un de ces deux phénomènes sans se pencher en même temps sur l'autre (d'un point de vue historique).

[Nick de Cusa]

Le lavage de cerveau opéré par l'Éducation nationale n'y est peut-être pas pour rien.

Ma douce et tendre est passée par les soeurs. Ça l'a dégoûtée pour la vie.

Quelque chose à voir avec l'obligation de porter du bleu marine, je crois.

[Ronnie Hayek]

Dans le sens où tous deux sont des conséquences directes de la nature de l'homme. Il y a, il y a toujours eu et il y aura toujours des hommes qui croient et des hommes qui ne croient pas, quelles que soient les circonstances (je me limite au phénomène religieux). Et on ne pourra jamais étudier efficacement l'un de ces deux phénomènes sans se pencher en même temps sur l'autre (d'un point de vue historique).

Je ne comprends toujours pas pourquoi les concevoir comme les deux faces d'une même médaille. Pas de relation symétrique entre les deux, pour résumer ma pensée. Être croyant signifie bien plus que simplement "ne pas être athée".

[Nick de Cusa]

Ben, oui, c'est ça. Si la thèse était valide, on n'aurait jamais quitté un monde à quasiment 100% religieux.

Ah non, là tu te départis de ta rigueur. Ça peut tout à fait être une situation de ESS (evolutionary stable strategy) ou un certain %age de la population a ce sentiment et le reste, non. En l'occurence quelque chose comme 96% / 4% (et encore, si je compte les "athées" que je connais, il y en a très peu qui sont vraiment a-animistes, j'en arriverais à 99% / 1%).

Les ESS, ça existe, il y en partout.

[melodius]

Ma douce et tendre est passée par les soeurs. Ça l'a dégoûtée pour la vie.

Quelque chose à voir avec l'obligation de porter du bleu marine, je crois.

Pfff.

Tu y crois toi, à ce genre d'explication ? (ceci sans juger le moins du monde TMM)

[Boz]

Je ne comprends toujours pas pourquoi les concevoir comme les deux faces d'une même médaille. Pas de relation symétrique entre les deux, pour résumer ma pensée. Être croyant signifie bien plus que simplement "ne pas être athée".

Oui, il n'y a pas symétrie. C'est plus simple que ça : il existe une dialectique entre l'athéisme et la croyance. Et on ne peut rendre compte avec précision de l'évolution de l'un et de l'autre, historiquement parlant, qu'en en tenant compte.

Ah non, là tu te départis de ta rigueur. Ça peut tout à fait être une situation de ESS (evolutionary stable strategy) ou un certain %age de la population a ce sentiment et le reste, non. En l'occurence quelque chose comme 96% / 4% (et encore, si je compte les "athées" que je connais, il y en a très peu qui sont vraiment a-animistes, j'en arriverais à 99% / 1%).

Les ESS, ça existe, il y en partout.

Oui mais il répondait là à l'argument selon lequel si le taux de natalité des croyants était supérieur alors ceux-ci finiraient par "hériter" de la terre. Cet argument est clairement absurde sans que cela remette en cause l'existence des ESS.

[Ronnie Hayek]

Oui, il n'y a pas symétrie. C'est plus simple que ça : il existe une dialectique entre l'athéisme et la croyance. Et on ne peut rendre compte avec précision de l'évolution de l'un et de l'autre, historiquement parlant, qu'en en tenant compte.

Désolé d'être brusque, mais c'est du charabia. Mon détecteur de sophisme a immédiatement fonctionné en voyant le mot "dialectique".

[Boz]

Désolé d'être brusque, mais c'est du charabia. Mon détecteur de sophisme a immédiatement fonctionné en voyant le mot "dialectique".

J'ai hésité avant de l'utiliser, je suis assez d'accord avec toi, ce mot m'a toujours paru suspect.

J'essaye encore : les formes de croyance ainsi que leur contenu ont évolué dans le temps, les formes d'incroyances aussi. Et chacun de ces deux aspects a toujours tenu compte de l'autre (si tu préfères : les croyants se sont toujours préoccupés des incroyants, et vice-versa).

[Ronnie Hayek]

J'ai hésité avant de l'utiliser, je suis assez d'accord avec toi, ce mot m'a toujours paru suspect.

J'essaye encore : les formes de croyance ainsi que leur contenu ont évolué dans le temps, les formes d'incroyances aussi. Et chacun de ces deux aspects a toujours tenu compte de l'autre (si tu préfères : les croyants se sont toujours préoccupés des incroyants, et vice-versa).

Non, pas nécessairement.