Homoparentalité et adoption

[José]

[Catastrophe]

Je le vois différemment : on ne peut imposer à un individu sain d'esprit et non condamné pour violation des droits d'un autre à rester dans un lieu et à vivre en compagnie de personnes précises. Ergo on ne peut forcer un enfant à vivre avec des homosexuels, tout comme on ne peut le forcer à vivre avec ses parents (ce qui déjà se passe en cas de divorce : en cas de garde non partagée, on lui demande chez qui il veut vivre).

Petit problème : la validité du consentement de l'enfant.

Déjà, à 3 mois et demi, l'enfant n'exprimera rien du tout.

Après, c'est plus délicat. En matière de divorce, par exemple, on prend en compte l'avis de l'enfant, mais pas systématiquement (C'est parfois mieux: un enfant peut vouloir vivre avec un parent qui le bat).Ton raisonnement à l'air séduisant, mais il permet aussi à un enfant de refuser de vivre chez ses parents car ils l'ont privé de bonbons

[Patrick Smets]

Implicitement, c'est pourtant ce que vous faites, en invoquant notamment le principe de précaution. Or, le problème fondamental est qu'il s'agit ici de rapports entre des personnes dont une, l'enfant, n'a pas voix au chapitre. Le vrai problème est dès lors celui des droits du mineur. On peut déconner autant qu'on veut sur le fait que des situations pires peuvent exister dans un couple hétéro, mais en dernière analyse ça n'a aucune importance. Le point de vue que vous devez justifier est qu'il est conforme aux droits de l'enfant de se voir imposer des parents homosexuels, et non que les homosexuels aient ou n'aient pas les mêmes droits que les autres, puisqu'en soi ça n'a rien de choquant que des situations différentes soient traitées différemment au plan juridique.

Absolument d'accord. Le droit de l'enfant avant tout.

Moi je pense que l'adoption par des homosexuels doit surtout servir à régler des situations existantes (genre enfant biologique d'un des deux membres d'un couple homo)

evidemment

mais que, sauf situation exceptionnelle, rien ne justifie qu'on donne des enfants à des homos

Un gosse sera mieux dans une famille homo que dans un orphelinat. La demande hétéro couvre-t-elle l'offre ?

ou qu'on leur permette de faire usage de techniques de FIV sous prétexte qu'ils ont envie d'avoir des enfants.

Là, c'est plus ambigu. Je suis partagé, mais je suis surtout étonné que, toi, tu ne le sois pas. Il me semble que l'Eglise (et le droit français, je pense, la suit )reconnait que toute situation d'existence est meilleure que ne pas avoir été conçu. cf l'arret péruche. Donc, on devrait déduire qu'être concu au sein d'un couple homo est pour l'enfant, une situation supérieure à celle de n'avoir pas été conçu.

[Catastrophe]

Ensuite, c'est quoi ce "nous"? Veuille bien parler en ton nom propre, je te prie.

Ce "nous" s'appliquait pour moi aux lecteurs qui pourraient comprendre ton raisonnement de la même manière que moi.

Je le change d'office en "je" vu que ça te pose un problème.

[Ronnie Hayek]

OK, très bien.

[Catastrophe]

En effet, l'Eglise s'appuie sur l'enseignement de saint Thomas en ce domaine. Et alors? Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il n'a jamais été question pour un Rothbard de prétendre sortir un nouveau DN de son chapeau, d'en inventer une forme inédite, mais au contraire de développer sa réflexion à partir d'une tradition qui se trouve être catholique. Certains peuvent le regretter, mais c'est comme ça.

Ca, je le sais très bien. Cependant le DN ne s'est pas non plus figé à Saint Thomas.

Et l'Eglise n'en a pas le monopole. C'est la seule chose que je voulais dire.

[melodius]

Un gosse sera mieux dans une famille homo que dans un orphelinat. La demande hétéro couvre-t-elle l'offre ?

La demande est largement supérieure à l'offre, sauf lorsqu'il s'agit d'enfants handicapés ou déjà "trop" âgés.

Là, c'est plus ambigu. Je suis partagé, mais je suis surtout étonné que, toi, tu ne le sois pas. Il me semble que l'Eglise (et le droit français, je pense, la suit )reconnait que toute situation d'existence est meilleure que ne pas avoir été conçu. cf l'arret péruche. Donc, on devrait déduire qu'être concu au sein d'un couple homo est pour l'enfant, une situation supérieure à celle de n'avoir pas été conçu.

Tout d'abord, je tiens quand même à signaler que je garde une distance critique par rapport à ce qui sort du Vatican, même si j'accorde a priori beaucoup de crédit à ce qui sort du Vatican.

Ensuite, à ma connaissance l'Eglise n'a jamais dit qu'il "est mieux d'être conçu que de ne pas l'être" et tant mieux parce que ce serait d'une rare stupidité.

[Ronnie Hayek]

Ca, je le sais très bien. Cependant le DN ne s'est pas non plus figé à Saint Thomas.

Et l'Eglise n'en a pas le monopole. C'est la seule chose que je voulais dire.

L'Eglise n'en a certes pas le monopole, mais elle est la seule institution à s'en réclamer et à fonder ses considérations éthiques et juridiques sur le DN.

[melodius]

La, je ne suis plus. Le principe de précaution a bel et bien été invoqué, mais pas par moi.

Il s'agit d'un des arguments clés des opposants à l'adoption par des couples homosexuels.

"Si vous ne pouvez pas prouver l'innocuité de ce type d'adoption pour les enfants, ils ne faut pas l'autoriser"

Pour le reste, je crois que le problème se situe au niveau du droit des enfants. Tu refuses d'accorder des "droits à" aux homosexuels. En tant que libéral, c'est somme toute fort logique. Pourtant, tu reconnais aux enfants un droit à ne pas être élevé par un couple homosexuel.

Les enfants ont-ils des "droits à" ? C'est une question que j'ai du mal à trancher.Ca pourrait se justifier par leur dépendance intrinsèque. Maintenant ce droits englobent ils la possibilité de choisir le type de ces nouveaux parents en cas d'abandon ?

Franchement, je ne sais pas non plus. Tout ce que je sais, c'est que nos parents - qu'ils soient naturels ou adoptifs - nous sont toujours imposés.

Sauf que dans un cas ils sont imposés par la nature et dans l'autre par la décision d'un tiers. Je trouve que c'est une différence très significative.

[melodius]

Je rappelle quand même qu'en page 2 de ce fil, Schnappi a relevé à juste titre que les études semblent démontrer que l'adoption par les homosexuels ne lèse aucunement les enfants en question, et qu'il est quand même interpellant que les opposants à cette adoption n'aient pas encore "réussi" à sortir des études de ce genre (en admettant que les études que j'évoque aient été biaisées). Toi-même en page 3 admettais que ce fait était interpellant et obligeait les antis à fournir la preuve du dommage causé aux gosses.

Oui, et ? Ca ne m'empêche pas de trouver que tes critères discriminants ne sont pas pertinents, même si on se rejoint sans doute sur la solution de certains cas pratiques.

Donc, tous les beaux raisonnements de Gadrel et Ash nonobstants, à l'heure actuelle le consensus qui semble se dégager des milieux scientifiques intéressés est que l'adoption ne lèse aucunement les droits des enfants. Il faudrait peut-être prendre ce tout petit fait (au contraire d'opinions) en compte.

Il n'y a pas de consensus scientifique à ce sujet, précisément, Schnappi et moi nous accordions sur ce point. Et il ne peut pas y en avoir dès lors que les uns vont dire que les autres sont, au choix, d'horribles gauchistes ou d'ignobles homophobes - c'est exactement ce que tu as fait d'ailleurs.

Au passage, la voix de l'enfant au chapitre n'existe pas non plus dans le cadre de l'adoption hétérosexuelle, je le ferai quand même remarquer.

Oui, et ? Tu n'as pas compris mon raisonnement; je n'affirme pas que ce choix existe lors de l'adoption hétéro et pas lors d'une adoption homo, j'ai écrit que l'inexistence de ce choix impose à ceux qui prennent la décision de faire preuve d'un conservatisme et d'une prudence de bon alloi.

[Yozz]

Sauf que dans un cas ils sont imposés par la nature et dans l'autre par la décision d'un tiers. Je trouve que c'est une différence très significative.

Plus exactement, nos parents utilisent la nature pour s'imposer à nous. Exemple: je suis un enfoiré fini, ma femme aussi, on fait un gosse pour pouvoir le taper. C'est notre décision qui nous impose à notre gosse, la nature n'étant qu'un moyen (l'adoption en étant un autre).

[José]

Plus exactement, nos parents utilisent la nature pour s'imposer à nous.

Sophisme. Le Droit naturel condamne bien évidemment les mauvais traitements faits à un enfant.

[Catastrophe]

Sauf que dans un cas ils sont imposés par la nature et dans l'autre par la décision d'un tiers. Je trouve que c'est une différence très significative.

Succinct comme réponse. (Une réponse à la Mélo : une phrase qui en jette mais on a envie d'en savoir plus )

Ca ne répond pas pas à ma question "des droits à". De plus, à te lire. Les enfants sont générés spontanément par les couples hétérosexuels par une force naturelle irrésistible, sans aucune volonté de leur part. Pourtant, bon nombre de parents décident d'avoir des enfants et dès lors, "s'imposent" à leurs enfants en leur donnant la vie.

[melodius]

Plus exactement, nos parents utilisent la nature pour s'imposer à nous. Exemple: je suis un enfoiré fini, ma femme aussi, on fait un gosse pour pouvoir le taper. C'est notre décision qui nous impose à notre gosse, la nature n'étant qu'un moyen (l'adoption en étant un autre).

Je ne veux pas être méchant, mais tu viens de me fournir un excellent exemple de ce qu'est fondamentalement un prog: quelqu'un qui refuse la réalité et la considère moralement exactement de la même manière que s'il s'agissait d'une action humaine.

Succinct comme réponse. (Une réponse à la Mélo : une phrase qui en jette mais on a envie d'en savoir plus )

Ca ne répond pas pas à ma question "des droits à". De plus, à te lire. Les enfants sont générés spontanément par les couples hétérosexuels par une force naturelle irrésistible, sans aucune volonté de leur part. Pourtant, bon nombre de parents décident d'avoir des enfants et dès lors, "s'imposent" à leurs enfants en leur donnant la vie.

Pourquoi faire long quand on peut faire bref ?

La question des "droits à" ne m'intéresse pas. C'est à mes yeux un pur jeu de mot (j"ai droit à ce qu'on respecte ma personne et mes biens") et ça obscurcit souvent les vrais débats. Et sinon, même réponse qu'à Yozz. C'est la condition humaine, deal with it. Les homos eux, même lorsqu'ils sont gentils tout plein, ne peuvent concevoir suite à une nuit d'égarement. C'est trop injuste mais pourtant c'est comme ça. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas moyen d'empêcher les trous du cul hétéros de se reproduire qu'il faut tout mettre en oeuvre pour le permettre aux trous du cul homos. Ca me rappelle le titre d'un essai de Rothbard : "egalitarianism as a revolt against nature"

[Nozick]

Il n'y a pas de "droit à l'adoption". Partant les homos n'en disposent pas non plus. Il y un droit de l'enfant à être elevé par ses parents si possible, ou par des parents adoptifs idiones si nécessaire.

On est bien d'accord. Mais dès l'instant où ces parents ne sont, par définition, les procréateurs de l'enfant, je ne vois pas sur quelle base on peut estimer que des parents homos ne pourraient être des parents adoptifs idoines. L'idée même d'imposer le modèle du couple hétéro comme seul matrice "parentale" possible revient à nier toute une série d'autres situations parfaitement légitimes.

[melodius]

On est bien d'accord. Mais dès l'instant où ces parents ne sont, par définition, les procréateurs de l'enfant, je ne vois pas sur quelle base on peut estimer que des parents homos ne pourraient être des parents adoptifs idoines. L'idée même d'imposer le modèle du couple hétéro comme seul matrice "parentale" possible revient à nier toute une série d'autres situations parfaitement légitimes.

C'est toi qui affirmes qu'elles sont légitimes. Moi j'en demande la démonstration. Et cette démonstration à mon avis ne peut se faire qu'au cas par cas; d'où mon attitude, qui n'est pas un rejet systématique mais plutôt un scepticisme systématique.

[Yozz]

Oui, et ? Ca ne m'empêche pas de trouver que tes critères discriminants ne sont pas pertinents, même si on se rejoint sans doute sur la solution de certains cas pratiques.

Il n'y a pas de consensus scientifique à ce sujet, précisément, Schnappi et moi nous accordions sur ce point.

Je ne sais pas avec quoi tu as cru être d'accord, mais Schnappi a dit

Ben, en l'occurence, les bienpensants passent leur temps à sortir des études qui semblent dire que ca ne pose pas de problèmes particuliers, alors que les anti se complaisent dans une dénonciation de principe.

Ce qui me semble indiquer une quasi absence d'étude en sens inverse. Relire aussi son post en page 2.

Et il ne peut pas y en avoir dès lors que les uns vont dire que les autres sont, au choix, d'horribles gauchistes ou d'ignobles homophobes - c'est exactement ce que tu as fait d'ailleurs.

Absolument pas. Je reprends la liste en la numérotant pour plus de clarté

1)Rekers is one of the founders of the Family Research Council, a notoriously anti-gay group.

2) Rekers relies on the discredited research of Paul Cameron, an anti-gay "researcher" who was kicked out of the American Psychological Association for misrepresenting the research regarding homosexuality.

3) Rekers has suggested that gays are unsuitable to serve as foster parents because they're at higher risk for AIDS and other sexually-transmitted disease, ignoring the fact that there is a physical examination required of all foster parent applicants in Arkansas that would weed out any applicants with health conditions that could jeopardize a foster child.

4) Rekers says that children are best served when raised by both a mother and a father, but doesn't favor excluding single heterosexual single women from fostering.

5) Rekers is an ordained minister in the southern Baptist convention. He has strong religious beliefs about homosexuality and the role of men and women, including the belief that married women should be submissive to their husband's leadership in the home.

6) Rekers practices "conversion therapy," the attempt to "cure" people of being gay.

7) Rekers has said he favors pulling children from long-term placements with gay foster parents if the opportunity arises to place them in homes headed by straight parents even though, as he acknowledges, research shows such transitions are traumatic for children.

Seul le point 1 et 5 vont dans le sens de "horrible homophobe". 2) indique une erreur/malhonnêté méthodologique ("discredited" étant le mot important), 3) une ignorance des faits quand ça l'arrange, 4) une incohérence suspecte, 6) des conceptions scientifiques… particulières, 7) une préférence pour ce qui convient à ses thèses plutôt que pour ce qui va dans l'intérêt de l'enfant.

Quand, dans la communauté scientifique, on se voit reprocher des griefs pareils, on est généralement discrédité, à juste titre. Parce que s'arranger avec sa méthodologie, c'est grave et ça remet légitimement en cause les résultats obtenus. Et au passage, s'attaquer à la méthodologie de quelqu'un, ce n'est pas de l'ad hominem.

Oui, et ? Tu n'as pas compris mon raisonnement; je n'affirme pas que ce choix existe lors de l'adoption hétéro et pas lors d'une adoption homo, j'ai écrit que l'inexistence de ce choix impose à ceux qui prennent la décision de faire preuve d'un conservatisme et d'une prudence de bon alloi.

Ok, je t'avais de fait mal compris.

Je ne veux pas être méchant, mais tu viens de me fournir un excellent exemple de ce qu'est fondamentalement un prog: quelqu'un qui refuse la réalité et la considère moralement exactement de la même manière que s'il s'agissait d'une action humaine.

Si tu veux. Moi, imbécile que je suis, je croyais que c'était les gens qui faisaient des enfants, pas la nature.

[melodius]

Ces critiques ne valent pas un clou. Ce qui ne signifie pas au demeurant que cette étude soit valable. J'aimerais savoir par ailleurs si tu es aussi admiratif du consensus de la communauté scientifique lorsqu'il s'agit de climatologie.

Comme le disait très justement Gadrel je crois, la vérité scientifique n'a rien à voir avec un quelconque consensus.

[Patrick Smets]

Il n'y a pas de consensus scientifique à ce sujet, précisément, Schnappi et moi nous accordions sur ce point.

Et il ne peut pas y en avoir dès lors que les uns vont dire que les autres sont, au choix, d'horribles gauchistes ou d'ignobles homophobes - c'est exactement ce que tu as fait d'ailleurs.

Il peut très bien y avoir conscensus scientifique même quand, à coté, des pseudo-scientifiques se lancent des insultes à la tête. Ce sont deux problèmes différents.

Franchement, je n'ai pas qualité pour juger du contenu des études. Si je devais voter réellement (et pas seulement papoter sur un forum), je me pencherais serieusement sur les-dites études. Je ne leur accorde pas une confiance absolue. Mais aujourd'hui, force m'est de constater que d'un coté, on me cite plein de publications, de l'autre quasi aucune. J'ai donc tendance à penser qu'il doit exister un conscensus scientifique. Par ailleurs, dans ce genre de matière, j'auais tendance à écarter immédiatement les "études" réalisées par des grandes folles comme par des révérents mormons.

[Yozz]

Ces critiques ne valent pas un clou. Ce qui ne signifie pas au demeurant que cette étude soit valable. J'aimerais savoir par ailleurs si tu es aussi admiratif du consensus de la communauté scientifique lorsqu'il s'agit de climatologie.

Comme le disait très justement Gadrel je crois, la vérité scientifique n'a rien à voir avec un quelconque consensus.

C'est la deuxième fois qu'on me le sort ce coup-là.

En matière de climatologie, il y a 12000 sites et publications qui expliquent pourquoi le consensus/thèse dominante est foireux. Encore mieux: le consensus n'existe que dans les rêves les plus fous d'Al Gore (voir ce qu'écrit Claude Allègre à ce sujet). Je m'interroge sur le pourquoi du comment de l'absence de démontage en règle du consensus en matière psychologique.

Par ailleurs, tu es bien gentil à dire que ces critiques ne valent pas un clou. D'habitude, dans le monde académique, que j'ai quand même un peu pratiqué, il est difficile de se relever d'une critique pareille (j'en ai vu des comme ça).

[melodius]

Comme je l'ai déjà écrit, en science le consensus n'est pas un critère.

Ensuite, dans un débat moral, les arguments moraux pèseront toujours d'un poids déterminant. En l'occurrence, certains estiment que l'homoparentalité est en soi légitime, d'autres qu'elle est en soi illégitime et les gens raisonnables estimeront que le débat est un peu plus complexe que cela.

[Patrick Smets]

Ces critiques ne valent pas un clou. Ce qui ne signifie pas au demeurant que cette étude soit valable. J'aimerais savoir par ailleurs si tu es aussi admiratif du consensus de la communauté scientifique lorsqu'il s'agit de climatologie.

Justement, en climatologie, il n'existe pas de consensus. Et par ailleurs, j'ai moins de problèmes avec les théories réchaufféistes qu'avec les conclusions politiques qu'on en tire.

Comme le disait très justement Gadrel je crois, la vérité scientifique n'a rien à voir avec un quelconque consensus.

Ah ! tiens, il disait ça. Et bien, à l'occasion, je romperais bien une lance avec lui sur ce sujet car je pense tout le contraire.

[Nozick]

C'est toi qui affirmes qu'elles sont légitimes. Moi j'en demande la démonstration. Et cette démonstration à mon avis ne peut se faire qu'au cas par cas; d'où mon attitude, qui n'est pas un rejet systématique mais plutôt un scepticisme systématique.

J'affirme qu'elles sont légitimes parce qu'elles correspondent à des situations de fait, à une réalité sociale et que ces réalités n'entravent en rien le développement de l'enfant. J'évoquais plus haut les situations où un parent élève seul un enfant. Voire, plus intéressant, les cas, encore fréquent sur d'autres continents, où des enfants sont adoptés par des communautés religieuses.

Je suis pas près à me lancer sur le terrain glissant des droits de l'enfant en l'espèce. Car leur refuser le droit à ne pas accepter leurs parents naturels ou adoptifs sous le simple prétexte qu'ils sont hétéros et à leur reconnaître ce droit pour les parents homos m'apparaît comme totalement bancal.

[José]

D'habitude, dans le monde académique, que j'ai quand même un peu pratiqué, il est difficile de se relever d'une critique pareille (j'en ai vu des comme ça).

Sauf que ces critiques n'émanent pas du monde académique, mais d'un lobby pro libertés civiles. Encore une fois que l'on démonte l'étude de Rekers soit, mais l'argumentation ad hominem, bof.

2) Rekers relies on the discredited research of Paul Cameron, an anti-gay "researcher" who was kicked out of the American Psychological Association for misrepresenting the research regarding homosexuality.

[…]

2) indique une erreur/malhonnêté méthodologique ("discredited" étant le mot important)…

Pourrait-on m'expliquer comment le nom de Paul Cameron n'apparaît nulle part dans l'étude de Rekers ?

[Yozz]

Comme je l'ai déjà écrit, en science le consensus n'est pas un critère.

Je suis bien d'accord, sauf que l'absence (ou quasi-absence) de voix discordante doit au moins être expliquée. Ca ne t'interpelle pas toi? Au moins un peu?

Ensuite, dans un débat moral, les arguments moraux pèseront toujours d'un poids déterminant. En l'occurrence, certains estiment que l'homoparentalité est en soi légitime, d'autres qu'elle est en soi illégitime et les gens raisonnables estimeront que le débat est un peu plus complexe que cela.

D'où l'intérêt de se pencher sur les dommages ou non causés à l'enfant, aux atteintes à ses droits. D'où l'intérêt de ces études, qui peuvent au moins éclairer le débat moral.

[melodius]

J'affirme qu'elles sont légitimes parce qu'elles correspondent à des situations de fait, à une réalité sociale et que ces réalités n'entravent en rien le développement de l'enfant. J'évoquais plus haut les situations où un parent élève seul un enfant. Voire, plus intéressant, les cas, encore fréquent sur d'autres continents, où des enfants sont adoptés par des communautés religieuses.

J'ai compris ta thèse. L'affirmation est une chose, la démonstration en est une autre. Et une situation n'est pas légitime parce qu'elle existe, sinon rien ne serait illégitime et le concept de légitimité n'aurait aucune signification.

Je suis pas près à me lancer sur le terrain glissant des droits de l'enfant en l'espèce. Car leur refuser le droit à ne pas accepter leurs parents naturels ou adoptifs sous le simple prétexte qu'ils sont hétéros et à leur reconnaître ce droit pour les parents homos m'apparaît comme totalement bancal.

Personne ne dit ça.

Je suis bien d'accord, sauf que l'absence (ou quasi-absence) de voix discordante doit au moins être expliquée. Ca ne t'interpelle pas toi? Au moins un peu?

Si, ça m'interpelle. C'est un élément. Parmi d'autres. La science peut elle aussi être politisée et on a suffisamment d'exemples autour de nous pour qu'un certain scepticisme soit justifié.

D'où l'intérêt de se pencher sur les dommages ou non causés à l'enfant, aux atteintes à ses droits. D'où l'intérêt de ces études, qui peuvent au moins éclairer le débat moral.

Ce n'est pas l'objet de ces études.

Ah ! tiens, il disait ça. Et bien, à l'occasion, je romperais bien une lance avec lui sur ce sujet car je pense tout le contraire.

Galilée avait-il tort de s'opposer au consensus scientifique de son époque ?

Plus sérieusement, Einstein avait-il tort de s'opposer au consensus scientifique de la sienne ?

[Nozick]

J'ai compris ta thèse. L'affirmation est une chose, la démonstration en est une autre. Et une situation n'est pas légitime parce qu'elle existe, sinon rien ne serait illégitime et le concept de légitimité n'aurait donc aucune signification.

Je crois que tu retournes un peu vite la charge de la démonstration.

L'hypothèse de départ est le cas de l'adoption homo dans une communauté humaine où l'état ne s'ingère pas dans cette question. Nous sommes, je pense, tous d'accord pour dire que rien n'interdit ce cas de figure dans les variantes qui existent pour l'adoption. La remise en question de cette légitimité ne pourraient dès lors intervenir qu'en cas de litiges devant une juridiction.

La question n'est pas de savoir si les homos ont le droit d'adopter des enfants. Mais plutôt sur quelle base peut-on invalider une adoption par un couple homo dès l'instant où celle-ci ne contrevient pas à la jurisprudence établie pour les autres cas de figure.

[José]

Galilée avait-il tort de s'opposer au consensus scientifique de son époque ?

Petit hors sujet : l'affaire Galilée doit être fortement nuancée. Quand celui-ci publia ses Lettres sur les taches solaires, où il défendait pour la première fois l'héliocentrisme, il fut félicité par l'Église, y compris par le futur pape Urbain VIII, qui lorsqu'il accéda au pontificat lui décerna deux médailles. Le problème survint lorsque Galilée tenta d'établir le système copernicien comme vérité irréfutable et non comme hypothèse de travail, et cela sans apporter la moindre preuve décisive. L'Église lui demanda de revoir cette position et l'autorisa à suivre cette voie, mais en la présentant comme une hypothèse. Galilée refusa et l'Église le censura. En d'autres mots, ce fut l'Église qui en l'occurence avait la position la plus scientifique. Le problème n'était pas qu'elle voulait absolument conserver le système ptoléméen. Nombreuses furent les autorités ecclésiastiques qui affirmèrent que s'il était prouvé que le soleil était bien au centre de l'univers, elles n'auraient aucune peine à relire les Écritures à la lumière de la vérité.

[melodius]

Je crois que tu retournes un peu vite la charge de la démonstration.

L'hypothèse de départ est le cas de l'adoption homo dans une communauté humaine où l'état ne s'ingère pas dans cette question. Nous sommes, je pense, tous d'accord pour dire que rien n'interdit ce cas de figure dans les variantes qui existent pour l'adoption.

Tu n'as pas lu RH alors. Et en ce qui me concerne, non, je ne suis pas a priori d'accord. J'ai le sentiment que dans certains cas, ça se justifie, et dans d'autres non. Comme pour les hétéros d'ailleurs. Il me semble aussi que le taux de refus devra être plus élevé pour des homos que pour des hétéros à critères égaux (stabiité du couple, éducation par des personnes des deux sexes, etc.)

La remise en question de cette légitimité ne pourraient dès lors intervenir qu'en cas de litiges devant une juridiction.

La question n'est pas de savoir si les homos ont le droit d'adopter des enfants. Mais plutôt sur quelle base peut-on invalider une adoption par un couple homo dès l'instant où celle-ci ne contrevient pas à la jurisprudence établie pour les autres cas de figure.

Une adoption n'est pas une donnée, un phénomène naturel: il s'agit d'un acte juridique qui sera légitime ou ne le sera pas. Une naissance est par contre un phénomène naturel.

Petit hors sujet : l'affaire Galilée doit être fortement nuancée. Quand celui-ci publia ses Lettres sur les taches solaires, où il défendait pour la première fois l'héliocentrisme, il fut félicité par l'Église, y compris par le futur pape Urbain VIII, qui lorsqu'il accéda au pontificat lui décerna deux médailles. Le problème survint lorsque Galilée tenta d'établir le système copernicien comme vérité irréfutable et non comme hypothèse de travail, et cela sans apporter la moindre preuve décisive. L'Église lui demanda de revoir cette position et l'autorisa à suivre cette voie, mais en la présentant comme une hypothèse. Galilée refusa et l'Église le censura. En d'autres mots, ce fut l'Église qui en l'occurence avait la position la plus scientifique. Le problème n'était pas qu'elle voulait absolument conserver le système ptoléméen. Nombreuses furent les autorités ecclésiastiques qui affirmèrent que s'il était prouvé que le soleil était bien au centre de l'univers, elles n'auraient aucune peine à relire les Écritures à la lumière de la vérité.

Je sais, je voulais asticoter Schnappi.

[Yozz]

Sauf que ces critiques n'émanent pas du monde académique, mais d'un lobby pro libertés civiles. Encore une fois que l'on démonte l'étude de Rekers soit, mais l'argumentation ad hominem, bof.

Ce n'est pas de l'ad hominem, mais une critique méthodologique.

Pourrait-on m'expliquer comment le nom de Paul Cameron n'apparaît nulle part dans l'étude de Rekers ?

Parce qu'il fait partie des recherches reviewées par Rekers en 1986 (review cité en note 181, et puis dans d'autres), et que les résultats justifiés par les notes 181 et 182 sont ceux de Cameron. Eh oui, quand on veut se baser sur des études foireuses, on dissimule ses références. Il y a peut-être d'autres citations indirectes. C'est un coup classique.