pierreyves Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Tout est dans le titre, par simple curiosité (je ne connais quasiment rien au bouddhisme).
Dilbert Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 pierreyves a dit : Tout est dans le titre, par simple curiosité (je ne connais quasiment rien au bouddhisme). Je le suis. J'ai été bouddhiste bien avant d'être libéral (l'un n'empêche pas l'autre, mais ça se passe sur des plans différents). Je me suis laissé dire que sur le forum des libertariens de Prégentil, il y en a 2 ou 3. Je précise aussi que je ne suis pas asiatique, et que mon maître ne l'était pas non plus.
pierreyves Posté 2 juin 2007 Auteur Signaler Posté 2 juin 2007 Dilbert a dit : Je le suis. J'ai été bouddhiste bien avant d'être libéral (l'un n'empêche pas l'autre, mais ça se passe sur des plans différents).Je me suis laissé dire que sur le forum des libertariens de Prégentil, il y en a 2 ou 3. Je précise aussi que je ne suis pas asiatique, et que mon maître ne l'était pas non plus. Ah ! (Sympas de me coller de tels a priori :warez: ) Je suis curieux de savoir : 1. ce que tu entends par "ça se passe sur des plans différents" ? 2. ce que ça t'apporte ? … si c'est pas trop perso
Dilbert Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 pierreyves a dit : 1. ce que tu entends par "ça se passe sur des plans différents" ? Je veux dire qu'il n'y a pas de lien évident entre être bouddhiste et être libéral (libertarien). On peut en trouver après coup (individualisme, laisser-faire…), mais il y a eu des bouddhistes socialistes, fascistes, etc. pierreyves a dit : 2. ce que ça t'apporte ? Une vie sans doute plus facile : rien à craindre, rien à espérer.
pierreyves Posté 2 juin 2007 Auteur Signaler Posté 2 juin 2007 Dilbert a dit : Je veux dire qu'il n'y a pas de lien évident entre être bouddhiste et être libéral (libertarien). On peut en trouver après coup (individualisme, laisser-faire…), mais il y a eu des bouddhistes socialistes, fascistes, etc. OK. Dans quelle sphère placerais tu le bouddhisme ? Pour moi l'aspect individualiste était plutôt l'apport de confucius en Asie. Dilbert a dit : Une vie sans doute plus facile : rien à craindre, rien à espérer. Il s'agit de renoncer à toute motivation, c'est ça ? En quoi cela rend il la vie plus facile ? On peut être fasciste sans espérer l'ordre ? sans rien craindre ?
phantom_opera Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 pierreyves a dit : Pour moi l'aspect individualiste était plutôt l'apport de confucius en Asie. Pas vraiment puisque la pensée confucéenne conçoit l'idée de société, elle tente justement de comprendre la légitimité de la place de l'Homme dans la société, ce qui n'est a priori pas tellement individualiste…
Dilbert Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 pierreyves a dit : OK. Dans quelle sphère placerais tu le bouddhisme ? Métaphysique, donc a priori assez éloignée de la sphère sociale. pierreyves a dit : Il s'agit de renoncer à toute motivation, c'est ça ? En quoi cela rend il la vie plus facile ? Il s'agit de comprendre la motivation, pas forcément d'y renoncer. Et perdre ses illusions peut rendre la vie plus facile. Concernant l'individualisme, le bouddhisme est sûrement une des doctrines les plus individualistes que je connaisse. "Chacun est son propre maître, qui d'autre peut être le maître ?" est-il écrit.
Jesrad Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Il me semble que le Taoteching contient pas mal de principes libéraux, aussi. Non ?
POE Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Jesrad a dit : Il me semble que le Taoteching contient pas mal de principes libéraux, aussi. Non ? Il y en a que j'aime bien "On régit un grand Etat comme on fait frire un petit poisson."
pierreyves Posté 3 juin 2007 Auteur Signaler Posté 3 juin 2007 phantom_opera a dit : Pas vraiment puisque la pensée confucéenne conçoit l'idée de société, elle tente justement de comprendre la légitimité de la place de l'Homme dans la société, ce qui n'est a priori pas tellement individualiste… Jesrad a dit : Il me semble que le Taoteching contient pas mal de principes libéraux, aussi. Non ? Jesrad a dit : Concernant l'individualisme, le bouddhisme est sûrement une des doctrines les plus individualistesque je connaisse. "Chacun est son propre maître, qui d'autre peut être le maître ?" est-il écrit. Il va falloir que je m'intéresse de nouveau à tout ça j'ai l'impression ; j'avais retenu, d'une brêve étude qui date d'avant que j'apprenne l'existence du libéralisme, que 1. Le Taoisme était sans grand intérêt, il renonçait à la conscience individuelle 2. Le confucianisme avait un fond individualiste rare en Asie 3. Le bouddhisme avait phagocyté les deux premiers Du taf devant moi… Dilbert a dit : Il s'agit de comprendre la motivation, pas forcément d'y renoncer. Et perdre ses illusions peut rendre la vie plus facile.Métaphysique, donc a priori assez éloignée de la sphère sociale. En même temps, quelquechose qui modifie le comportement de l'invidu - puisqu'il perd des illusions - a bien un impact sur la sphère sociale ? "Comprendre la motivation" pour moi cela fait partie de la psychologie (je fais ça tous les jours et je ne pratique pas le bouddhisme)… ou c'est autrechose ?
Sekonda Posté 3 juin 2007 Signaler Posté 3 juin 2007 pierreyves a dit : 1. Le Taoisme était sans grand intérêt, il renonçait à la conscience individuelle2. Le confucianisme avait un fond individualiste rare en Asie N'est-ce pas l'inverse ? Voir par exemple Lao Zi et Zhuang Zi. Par ailleurs, ceci devrait t'intéresser : Ideology in China Confucius makes a comeback.
Dilbert Posté 3 juin 2007 Signaler Posté 3 juin 2007 pierreyves a dit : 1. Le Taoisme était sans grand intérêt, il renonçait à la conscience individuelle2. Le confucianisme avait un fond individualiste rare en Asie 3. Le bouddhisme avait phagocyté les deux premiers Pffffou ! Il y a du boulot… Le bouddhisme est né en Inde, il n'a a priori rien à voir avec les philosophies chinoises, même s'il y a des parallèles possibles avec le taoisme. pierreyves a dit : En même temps, quelquechose qui modifie le comportement de l'invidu - puisqu'il perd des illusions - a bien un impact sur la sphère sociale ? Le bouddhisme était à l'origine réservé à des communautés de moines mendiants détachés du monde. Ce n'est qu'après qu'il s'est "sécularisé" en quelque sorte.
melodius Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Pierre-Yves, tu es parvenu à te planter tant sur la taoïsme que sur le confucianisme et le bouddhisme. Comment fais-tu ?
pierreyves Posté 4 juin 2007 Auteur Signaler Posté 4 juin 2007 Dilbert a dit : Pffffou ! Il y a du boulot… Pas d'inquiétude : c'était une caricature… Dilbert a dit : Le bouddhisme est né en Inde, il n'a a priori rien à voir avec les philosophies chinoises, même s'il y a des parallèles possibles avec le taoisme.Le bouddhisme était à l'origine réservé à des communautés de moines mendiants détachés du monde. Ce n'est qu'après qu'il s'est "sécularisé" en quelque sorte. Si ces idéologies n'ont rien à voir à leur source, elles se sont plus ou moins succèdées en Chine. Je m'étais intéressé à la place qu'elles donnaient à la conscience à l'époque je crois me souvenir… et c'était pas joyeux.
tzecoatl Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 Une question à Dilbert. Comment peut-on rester bouddhiste dont le coeur est la vacuité, au centre le vide, alors qu'aujourd'hui, la physique accorde beaucoup de propriétés à cette notion (conservation de l'énergie du vide lors de son expansion, ce qu'on appelle énergie noire, matérialisation chaotique à partir du vide, etc). Au moins, le dogme des monothéismes ("Dieu a créé l'Univers") tient encore la dragée haute (enfin, beaucoup de théories encore spéculatives fonçent vers le démontage de cette assertion -plurivers, théories des branes-). Quoiqu'il en soit, j'entrevois la chute des fondamentaux de grandes religions (merci ma boule de cristal), de part l'avancée de la Physique. Après, les religieux pourront arguer que vide ou Univers au sens physique n'est pas le même que ces notions en religion, elles s'acheminent vers leurs fatuités dogmatiques.
José Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 tzecoatl a dit : Comment peut-on rester bouddhiste dont le coeur est la vacuité, au centre le vide… Ne dis rien… c'est bien tiré de Les bronzés font le Tibet, non ? tzecoatl a dit : …j'entrevois la chute des fondamentaux de grandes religions […] de part l'avancée de la Physique. « Peu de science éloigne de Dieu et beaucoup de science en rapproche. » (Pasteur)
A.B. Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 Lucilio a dit : « Peu de science éloigne de Dieu et beaucoup de science en rapproche. » (Pasteur) (avec suffisamment de mauvaise foi)
Dilbert Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 tzecoatl a dit : Une question à Dilbert.Comment peut-on rester bouddhiste dont le coeur est la vacuité, au centre le vide, alors qu'aujourd'hui, la physique accorde beaucoup de propriétés à cette notion (conservation de l'énergie du vide lors de son expansion, ce qu'on appelle énergie noire, matérialisation chaotique à partir du vide, etc). Je ne comprends pas la question. J'ai l'impression que tu confonds vacuité et néant, ou "vide physique". Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81 tzecoatl a dit : Quoiqu'il en soit, j'entrevois la chute des fondamentaux de grandes religions (merci ma boule de cristal), de part l'avancée de la Physique. La physique n'est qu'un modèle de la réalité, pas la réalité. La métaphysique, comme son nom l'indique, n'a pas de rapport avec la physique (sinon qu'elle se place au-delà).
Patrick Smets Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 Dilbert a dit : La métaphysique, comme son nom l'indique, n'a pas de rapport avec la physique (sinon qu'elle se place au-delà). Pas au-dessus, mais après, dans l'ordre de publication des textes…
Dilbert Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 Schnappi a dit : Pas au-dessus, mais après, dans l'ordre de publication des textes… Au-dessus de la pile de livres, rayon aristotélisme…
Boz Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 Lucilio a dit : « Peu de science éloigne de Dieu et beaucoup de science en rapproche. » (Pasteur) Mais celui-ci se trouvant à une distance infinie…
Ronnie Hayek Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 Boz a dit : Mais celui-ci se trouvant à une distance infinie… Il est à la fois très loin et très proche de nous.
José Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 A.B. a dit : …avec suffisamment de mauvaise foi… Encore un qui idolâtre la raison sans se rendre compte qu'il pose là le plus bel acte de foi.
Jesrad Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 Lucilio a dit : Encore un qui idolâtre la raison sans se rendre compte qu'il pose là le plus bel acte de foi.
tzecoatl Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 Donc Dilbert, si je comprends bien, la vacuité est la notion opposable à la vanité de toute chose. Si cette définition "par opposition" te convient, c'est effectivement plutôt de la philosophie, ou un constat que l'on peut appliquer à beaucoup de choses (faits historiques, faits économiques, faits sociaux), et encore, je trouve cela faux, la culture occidentale exhaltant plutôt le dépassement de soi, donc de ce qui a été fait par le passé ou à l'heure actuelle. Ca me rappelle une strophe de Roger Waters, des Pink Floyd : "What shall we use to fill the empty spaces…" Il n'empêche que cela décrit bien des états d'esprit, des états de conscience dirais-je plutôt (conscience du vide <> Alzheimer = vide sans conscience).
Dilbert Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 tzecoatl a dit : Donc Dilbert, si je comprends bien, la vacuité est la notion opposable à la vanité de toute chose. La vacuité n'est opposable à rien, si ce n'est aux extrêmes que sont l'éternalisme (l'Etre existe) et le nihilisme (rien n'existe).
tzecoatl Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 Dilbert a dit : La vacuité n'est opposable à rien, si ce n'est aux extrêmes que sont l'éternalisme (l'Etre existe) et le nihilisme (rien n'existe). Et face à cet état de grâce conscient, on se voit dans l'obligation de répondre par des assertions vides de sens ? Donc, on pourrait également définir la vacuité comme la négation et/ou l'absence d'être divin. Et la conscience comme le refuge à l'encombrement matériel, sonore, émotionnel, etc. Tout au moins, c'est ce que j'en déduis.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.