eblaise Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Pendant que le PC pleure pour avoir un groupe parlememtaire à l'assemblée nationale, voir demande à la présidence de changer la règle du parlement pour abaisser le nombre de parlementaire nécessaire à la formation d'un groupe (on change les règles quand ça les arrange, pourquoi pas…) arguant que la démocratie gagnerait à cette modification qui leur permettrait de pouvoir creer un groupe sans les verts (encombrants et pas disciplinés), ils oublient un peu vite que le FN, lui n'a AUCUN parlementaire alors que sont score au présidentielles était du même niveau que le leur (voir plus haut…). La démocratie et la représentativité du peuple au parlement aurait-elle une autre signification à Gauche qu'à Droite? PS : Je ne me rappelle pas non plus avoir vu un député LCR alors qu'ils ont fait un score 2 fois supérieur au PC…. ils ne gueulent pas les postiers?
alex6 Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 La démocratie et la représentativité du peuple au parlement aurait-elle une autre signification à Gauche qu'à Droite? Je m'avance un peu mais je doute que beaucoup ici verse une larme à ce sujet. Dans l'absolu de toute manière le parlement ne sert à rien, et quant à la représentativité du peuple, hum, comment dire…
h16 Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Où diable as-tu vu que la démocratie permettait au peuple de se faire représenter ?
eblaise Posté 19 juin 2007 Auteur Signaler Posté 19 juin 2007 Je m'avance un peu mais je doute que beaucoup ici verse une larme à ce sujet.Dans l'absolu de toute manière le parlement ne sert à rien, et quant à la représentativité du peuple, hum, comment dire… Je ne suis pas spécialement LE PENISTE non plus, mais, à mon sens, soit les règles existent pour tout le monde, soit elles n'existent pour personne, il ne peut y avoir deux poids deux mesures… Quand à la représentativité du parlement, on sait tous que la proportionnelle n'est pas prête d'être instaurée car elle défavoriserait trop les deux principaux partis qui sont seuls pour le moment à pouvoir décider de l'instaurer, alors…..on va attendre longtemps….. "Marianne à cinq enfants, quatre qu'elle a perdu et le cinquième à présent, qu'elle ne reconnait plus…." (chanson…)
Apollon Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Dans l'absolu de toute manière le parlement ne sert à rien, et quant à la représentativité du peuple, hum, comment dire… Même sous la Ve République dans laquelle le Parlement est faible, je ne dirais pas que celui-ci est inutile. Pour la représentativité, elle est regrettable mais le PC ne devrait pas se plaindre quand il est le principal bénéficiaire des découpages de circonscription.
alex6 Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Même sous la Ve République dans laquelle le Parlement est faible, je ne dirais pas que celui-ci est inutile. Oui j'ai un peu forçé le trait mais en tout cas il est à des années lumières de remplir sa fonction.
0100011 Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 La démocratie et la représentativité du peuple au parlement aurait-elle une autre signification à Gauche qu'à Droite?PS : Je ne me rappelle pas non plus avoir vu un député LCR alors qu'ils ont fait un score 2 fois supérieur au PC…. ils ne gueulent pas les postiers? Je ne crois pas qu'il faille forcément lier "représentativité" et "démocratie". La démocratie est un mode de fonctionnement qui permet de faire évoluer pacifiquement le pouvoir. D'ailleurs la défaite de Juppé le montre bien : il démissione "à cause" de 600 voix c'est quasiment miraculeux. On peut tout à fait imaginer que si les bureaux de votes avaient fermé à 18h00 plutôt que 20H00 à Bordeaux le résultat eut pu être différent. Pourtant Juppé a donné sa démission sans l'ombre d'une hésitation : ce principe de compétition en vue de l'exercice du pouvoir est accepté par tous (ou presque et ce doit être pour ça que la LCR gueule pas : ils sont cohérents) même quand les résultats peuvent paraître ridicules. Bref l'assemblée nationnale n'est pas faite pour être représentative mais pour exercer le pouvoir législatif. Et pour que ce ne soient pas toujours les mêmes qui aient la main dessus on fait des élections (ce qui empêche aussi d'acheter et présente d'autres avantages concrets du même genre). Quand je vois toutes ces discussions sur la prétendue "volonté générale" ça me fait bien rire…
José Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Bref l'assemblée nationnale n'est pas faite pour être représentative mais pour exercer le pouvoir législatif. Justement non ! Voilà bien le drame politique de la modernité : le parlement n'a pas à faire de lois ; son travail devrait seulement consister en un contrôle du gouvernement et des impôts. Les Anciens étaient plus sages qui envoyaient leurs représentants (avec mandat impératif) à la capitale une fois par an pour une session d'une semaine à tout casser visant à accorder ou non au gouvernement les moyens que ce dernier réclamait pour exercer son pouvoir. Il faut bien se rendre compte que l'envahissement de la société par l'État a commencé dès l'instant où un groupe de personnes s'est vu - ô rage, ô désespoir - confié le rôle de légiférer et de dicter à la population ce qu'elle devait faire ou pas.
0100011 Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Justement non ! Voilà bien le drame politique de la modernité : le parlement n'a pas à faire de lois ; son travail devrait seulement consister en un contrôle du gouvernement et des impôts. Les Anciens étaient plus sages qui envoyaient leurs représentants (avec mandat impératif) à la capitale une fois par an pour une session d'une semaine à tout casser visant à accorder ou non au gouvernement les moyens que ce dernier réclamait pour exercer son pouvoir. Il faut bien se rendre compte que l'envahissement de la société par l'État a commencé dès l'instant où un groupe de personnes s'est vu - ô rage, ô désespoir - confié le rôle de légiférer et de dicter à la population ce qu'elle devait faire ou pas. Je répondais dans le cadre institutionel de la V eme république et non dans celui pour l'instant chimérique d'anarcapie-land…
José Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 …non dans celui pour l'instant chimérique d'anarcapie-land… Là, tu erres malement : en anarcapie, il n'y aurait tout simplement pas de parlement. Ce dont je parle concerne très précisément un État libéral minimal.
Patrick Smets Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Là, tu erres malement : en anarcapie, il n'y aurait tout simplement pas de parlement. Pas sûr… Il serait quand même bon que les juristes reconnus aient un endroit où papoter afin d'échanger leurs idées sur différents sujets… Ca ressemble quand même un peu à un parlement, non ?
José Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Ca ressemble quand même un peu à un parlement, non ? De fait, sous l'Ancien Régime un parlement était une cour de justice.
Jesrad Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Où diable as-tu vu que la démocratie permettait au peuple de se faire représenter ? République parlementaire, s'il-te-plaît. Pas démocratie
Nicolas Luxivor Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 … un État libéral minimal. A propos, comment se nommerait l'organisation (les organisations si plusieurs juridictions) chargée de recueillir le droit? La démocratie et la représentativité du peuple au parlement aurait-elle une autre signification à Gauche qu'à Droite? Non. "Il faut bien se rendre compte que l'envahissement de la société par l'État a commencé dès l'instant où un groupe de personnes s'est vu - ô rage, ô désespoir - confié le rôle de légiférer et de dicter à la population ce qu'elle devait faire ou pas." Donc, le Parlement est bien la première institution à infiltrer pour détourner le rôle d'un Etat. A droite comme à gauche. C’est l’institution qu’il faut détruire chez les anarcaps. Mais ce qu'il faut, c'est que le Parlement reprenne son rôle de médiation entre les différents individus, de trouver le meilleur compromis pour que les intérêts de chacun soient respectés. Qu'il oubli d'édicter ce qui est juste et ce qui ne l'est pas.
José Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 A propos, comment se nommerait l'organisation (les organisations si plusieurs juridictions) chargée de recueillir le droit? Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "recueillir le droit".
Nicolas Luxivor Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "recueillir le droit". C'est vrai, je fait référence à un droit normatif… Mais en anarcapie, j'avoue ne pas savoir retranscrire.
Ronnie Hayek Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 C'est vrai, je fait référence à un droit normatif…Mais en anarcapie, j'avoue ne pas savoir retranscrire. Fichtre, j'ignorais que le droit n'était pas nécessairement normatif.
José Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Donc, le Parlement est bien la première institution à infiltrer pour détourner le rôle d'un Etat. A droite comme à gauche. C’est l’institution qu’il faut détruire chez les anarcaps. Exactement. Et je pense que nombre de libéraux se trompe d'ennemi lorsqu'ils ne chargent seulement contre le gouvernement ou le règne des partis. …j'ignorais que le droit n'était pas nécessairement normatif. Il voulait dire "droit positif", j'imagine. Ceci dit, d'une certaine manière, je ne considère pas que le Droit naturel soit normatif, techniquement parlant.
Nicolas Luxivor Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Fichtre, j'ignorais que le droit n'était pas nécessairement normatif. C'est pourquoi il faut bien un espace recueillant ces normes.
Patrick Smets Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Exactement. Et je pense que nombre de libéraux se trompe d'ennemi lorsqu'ils ne chargent seulement contre le gouvernement ou le règne des partis.Il voulait dire "droit positif", j'imagine. Ceci dit, d'une certaine manière, je ne considère pas que le Droit naturel soit normatif, techniquement parlant. Je pense que tu te trompes du tout au tout.
José Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 C'est pourquoi il faut bien un espace recueillant ces normes. Erreur classique qui vient de la vision faussée - et moderne - qui veut que le Droit est ce qui a été édicté par le législateur. Or le Droit se découvre lors d'un jugement, en dégageant la mesure juste relative au cas d'espèce présenté devant le juge et non pas par l'application d'une norme à un cas particulier. Non non, je ne parle pas de de droit positif… D'accord, tu commets bien l'erreur dont je parle ci-dessus. Non, le Droit n'est pas une norme édictée par le législateur.
Ronnie Hayek Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Exactement. Et je pense que nombre de libéraux se trompe d'ennemi lorsqu'ils ne chargent seulement contre le gouvernement ou le règne des partis. Aujourd'hui, dans les faits, le parlement est surtout un supplétif des partis et des groupes de pression.
Nicolas Luxivor Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Erreur classique qui vient de la vision faussée - et moderne - qui veut que le Droit est ce qui a été édicté par le législateur. Or le Droit se découvre lors d'un jugement, en dégageant la mesure juste relative au cas d'espèce présenté devant le juge et non pas par l'application d'une norme à un cas particulier. C'est précisément la différence que je fais dans la définition du rôle du Parlement. Soit le législatif procède en recueillant les pratiques des différents tribunaux en plus d'établir une norme permettant à chacun de se faire respecter, soit le législatif indique une direction de pensée. Dans le second cas, il y a détournement du but du Parlement. (Pour ce qui est du droit positif, une confusion s'est glissée… Un moment d'égarement sans doute… )
POE Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Justement non ! Voilà bien le drame politique de la modernité : le parlement n'a pas à faire de lois ; son travail devrait seulement consister en un contrôle du gouvernement et des impôts. Les Anciens étaient plus sages qui envoyaient leurs représentants (avec mandat impératif) à la capitale une fois par an pour une session d'une semaine à tout casser visant à accorder ou non au gouvernement les moyens que ce dernier réclamait pour exercer son pouvoir. Il faut bien se rendre compte que l'envahissement de la société par l'État a commencé dès l'instant où un groupe de personnes s'est vu - ô rage, ô désespoir - confié le rôle de légiférer et de dicter à la population ce qu'elle devait faire ou pas. Les Anciens étaient plus sages, peut être, mais aussi l'Etat dont ils faisaient partie n'avait pas la taille des états modernes. Ce fonctionnement est possible avec des structures de petite taille. Dès que la structure grandit, la distance entre le sommet et la base s'accroit, et de nombreux problèmes apparaissent. Ensuite, tu parles du contrôle du gouvernement, et c'est bien le rôle du parlement, mais le gouvernement quel rôle lui donne tu, quels moyens et quel pouvoir ?
José Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Aujourd'hui, dans les faits, le parlement est surtout un supplétif des partis et des groupes de pression. Soyons plus précis, le parlement n'est certes plus qu'une courroie de transmission, mais c'est bien par là que passe légalement l'oppression étatique. Donc, plutôt que de lutter contre la particratie ou un exécutif envahissant, coupons les ailes au parlement (un truc radical : les mandats parlementaires gratuits). …le législatif procède en recueillant les pratiques des différents tribunaux en plus d'établir une norme permettant à chacun de se faire respecter… Pas besoin de représentants du peuple pour faire ce travail. C'est là le boulot de juristes compilateurs et analytiques (c'est ainsi que travaillaient les juristes romains et anglo-saxons). …soit le législatif indique une direction de pensée. Ce ne devrait pas être son rôle.
Ronnie Hayek Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Soyons plus précis, le parlement n'est certes plus qu'une courroie de transmission, mais c'est bien par là que passe légalement l'oppression étatique. Donc, plutôt que de lutter contre la particratie ou un exécutif envahissant, coupons les ailes au parlement (un truc radical : les mandats parlementaires gratuits).Pas besoin de représentants du peuple pour faire ce travail. C'est là le boulot de juristes compilateurs et analytiques (c'est ainsi que travaillaient les juristes romains et anglo-saxons). Plus généralement, le problème est qu'il existe un pouvoir législatif (au sens de producteur de lois). Je suis évidemment d'accord sur le fond de ton constat, mais le vrai problème n'est pas, aujourd'hui, le parlement comme tel; il n'en est qu'une des expressions. L'Etat moderne possède une double nature: sa couverture légale et son fonctionnement réel. Se contenter de cibler ses critiques sur la première, c'est manquer le problème de fond qu'est la réalité du fonctionnement étatique.
José Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Les Anciens étaient plus sages, peut être, mais aussi l'Etat dont ils faisaient partie n'avait pas la taille des états modernes. Ce fonctionnement est possible avec des structures de petite taille. Dès que la structure grandit, la distance entre le sommet et la base s'accroit, et de nombreux problèmes apparaissent. Justement non. Encore une erreur de perspective : ce n'est pas parce que l'État était trop grand qu'il fallait abandonner à un petit groupe de personnes l'autorité pour édicter à la population entière ce qu'elle pouvait faire ou pas, mais bien parce que ce groupe s'est vu autoriser à légiférer sur tout et n'importe quoi que, par son action envahissante, il a fait grossir l'État. …mais le gouvernement quel rôle lui donne tu, quels moyens et quel pouvoir ? Le rôle de veilleur de nuit. Et les moyens justes, nécessaires mais suffisants pour tenir ce rôle.
Patrick Smets Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Un "Etat social actif" nécessité une gestion réactive. -> deux tendances lourdes 1) l'augmentation de la loi programme (et équivalent) qui permet de voter au pas de course toute une série de mesures "urgentes" 2) la suppression du bicaméralisme qui racourcit les procédures. -> pour contrer la gestion gouvernementale, bloquons la avec un parlement puissant et procédurier plus quelques centaines de comités de concertation à l'avis indispensable et aux réunions peu fréquentes.
José Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 …il existe un pouvoir législatif (au sens de producteur de lois). Tout à fait, c'est bien pourquoi j'estime que les libéraux devraient réfléchir à la meilleure manière de limiter le pouvoir législatif et de l'empêcher de légiférer sur tout et n'importe quoi. L'Etat moderne possède une double nature: sa couverture légale et son fonctionnement réel. Se contenter de cibler ses critiques sur la première, c'est manquer le problème de fond qu'est la réalité du fonctionnement étatique. Justement non, je ne pense pas manquer le problème car la réalité c'est un groupe de personnes qui sont des politiciens professionnels vivant de l'impôt via les mandats rémunérés. Essentiellement, c'est quoi un parti ? Un groupe de personne disposant d'une machine électorale pour se faire envoyer au parlement et y vivre des prébendes, et qui, pour justifier leur salaire et satisfaire leurs partisans, légifèrent sans cesse sur tous les sujets. Dès lors que l'on rognera les ailes du parlement (mandat impératif, gratuité des mandats, durée des sessions réduite au minimum, réduction drastique des matières soumises à légiférer, etc.), les vautours s'en iront.
POE Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Encore une erreur de perspective : ce n'est pas parce que l'État était trop grand qu'il fallait abandonner à un petit groupe de personnes l'autorité pour édicter à la population entière ce qu'elle pouvait faire ou pas, mais bien parce que ce groupe s'est vu autoriser à légiférer sur tout et n'importe quoi que, par son action envahissante, il a fait grossir l'État. Ton raisonnement n'a pas beaucoup de sens historique. L'Etat s'est mis en place progressivement depuis le moyen-âge, ce n'est pas comme si le pouvoir était passé dans ses mains du jour au lendemain. Il a pris de l'ampleur de façon progressive, en même temps que la société grandissait. La complexification et la croissance de la société l'a obligé à renforcer son pouvoir. Comme pour une entreprise qui grandit, le pouvoir des dirigeants devient de plus en plus important, et la structure de plus en plus lourde. Le rôle de veilleur de nuit. Et les moyens justes, nécessaires mais suffisants pour tenir ce rôle. Si tu fais dans l'allégorie !
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.