José Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 Les jets israéliens peuvent-ils détruire les installations nucléaires iraniennes ?par Daniel Pipes New York Sun 12 juin 2007 Pour prévenir une « évolution catastrophique », indique Middle East Newsline, George Bush a décidé de ne pas attaquer l'Iran. Une source de l'administration explique que pour Washington, une coopération avec l'Iran est « nécessaire au retrait [des forces américaines] en Irak ». Si l'information est exacte, elle implique que l'État juif est maintenant seul contre un régime qui menace de « rayer Israël de la carte » et qui construit les armes nucléaires pour le faire. Les leaders israéliens signalent que leur patience est à bout; le vice-Premier ministre Shaul Mofaz avertissait ainsi récemment que « les efforts diplomatiques doivent donner des résultats d'ici la fin de 2007 ». Les Forces de défense israéliennes (FDI) sont-elles capables de stopper le programme nucléaire iranien? La réponse à de telles questions est en principe fournie par les analyses top secrètes des agences de renseignement. Mais des outsiders de talent peuvent aussi s'y essayer en recourant à des sources publiques. Whitney Raas et Austin Long ont étudié cette problématique au Massachusetts Institute of Technology (MIT) et ont publié leur impressionnante analyse, « Osirak Redux? Assessing Israeli Capabilities to Destroy Iranian Nuclear Facilities » (Réédition d'Osirak ? Évaluation des capacités d'Israël de détruire les équipements nucléaires iraniens), dans le journal International Security. Raas et Long se concentrent exclusivement sur la faisabilité et n'abordent pas les questions d'opportunité politique ou d'incidences stratégiques: si le commandement central israélien décidait d'endommager les infrastructures iraniennes, ses forces armées seraient-elles en mesure de remplir cette mission? Les auteurs examinent les cinq éléments suivants d'un raid réussi: Renseignements. Entraver la production de matériel fissile implique la mise hors d'état de trois installations seulement de l'infrastructure nucléaire iranienne. Ce sont, dans l'ordre d'importance croissant, l'usine de production d'eau lourde et les réacteurs de production de plutonium en construction à Arak, une usine de conversion d'uranium à Ispahan et une usine d'enrichissement d'uranium à Natanz. Les auteurs relèvent que la destruction des installations de Natanz «est cruciale pour empêcher l'Iran de progresser vers la nucléarisation». Armement. Pour avoir de bonnes chances d'endommager suffisamment les trois installations, il faut – compte tenu de leur taille, du fait qu'elles sont enterrées, des armes à disposition des forces israéliennes et de différents autres facteurs – 24 bombes de 5.000 livres (2,2 t) et 24 bombes de 2.000 livres (900 kg). Plateforme. Observant l'« étrange amalgame de technologies » dont disposent les Iraniens et les limitations de leur aviation de chasse et de leur défense au sol face aux équipements high-tech de l'armée de l'air israélienne, Raas et Long estiment que les FDI doivent engager une force relativement modeste de 25 F-15I et 25 F-16I. Itinéraires. Les jets israéliens peuvent atteindre leurs cibles par trois itinéraires : la Turquie par le nord, la Jordanie et l'Irak au centre ou l'Arabie Saoudite au sud. En termes de carburant et de chargement, les trois options sont envisageables. Forces de défense. Plutôt que de prédire l'issue d'une confrontation entre Israël et l'Iran, les auteurs calculent le nombre d'avions, sur les 50 engagés, qui devraient atteindre leurs cibles pour que l'opération réussisse. Ils estiment ainsi qu'au moins 24 avions doivent atteindre Natanz, six Ispahan et cinq Arak ou les 35 ensemble. En d'autres termes, la défense iranienne doit stopper au moins 16 des 50 avions, soit un tiers de l'escadre aérienne. Les auteurs considèrent qu'un tel résultat serait « considérable » pour Natanz et « pratiquement inimaginable » pour les deux autres cibles. Dans l'ensemble, Raas et Long estiment que la modernisation constante des forces aériennes israéliennes leur donne « la capacité de détruire des cibles iraniennes même bien protégées avec des chances raisonnables de succès ». Au terme d'une comparaison entre une opération en Iran et l'attaque par Israël du réacteur irakien d'Osirak en 1981, laquelle s'est soldée par une réussite complète, ils concluent que le projet iranien « ne semble pas présenter plus de risques » que le raid de 1981. Le grand point d'interrogation planant sur l'opération et au sujet duquel les auteurs renoncent à émettre des spéculations, est de savoir si les gouvernements turc, jordanien, américain ou saoudien permettraient aux Israéliens de pénétrer leur espace aérien (l'espace irakien étant sous contrôle américain). À moins que les Israéliens n'obtiennent d'avance la permission de traverser ces territoires, leurs jets pourraient avoir à mener des combats en cours de route. Ce facteur est le plus périlleux de l'ensemble du projet (les FDI pourraient atténuer ce problème en volant le long des frontières, par exemple celle séparant la Turquie et la Syrie, permettant ainsi aux deux pays de prétendre que les avions israéliens ont emprunté l'espace aérien de leur voisin). Raas et Long laissent entendre mais ne mentionnent pas que les FDI pourraient aussi atteindre l'île de Kharg, par laquelle est exporté plus de 90% du pétrole iranien, ce qui porterait un coup sévère à l'économie iranienne. Le fait que les forces israéliennes aient «une chance raisonnable de réussir» à détruire unilatéralement les principales installations nucléaires iraniennes pourrait contribuer à décourager Téhéran de poursuivre son programme d'armement. L'étude de Raas et Long favorise donc une issue diplomatique. Ses résultats méritent une diffusion aussi large que possible. http://fr.danielpipes.org/article/4636
melodius Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 J'aimerais qu'on m'explique comment ces braves gens sont arrivés à découvrir combien de cibles il faudrait toucher, où elles se trouvent et comment elles sont protégées. Ils semblent aussi avoir oublié qu'il suffit qu'ils ratent une cible pour que toute l'opération aboutisse à une catastrophe.
José Posté 21 juin 2007 Auteur Signaler Posté 21 juin 2007 J'aimerais qu'on m'explique comment ces braves gens sont arrivés à découvrir combien de cibles il faudrait toucher, où elles se trouvent et comment elles sont protégées. On suppose que c'est là le travail des services secrets. Ils semblent aussi avoir oublié qu'il suffit qu'ils ratent une cible pour que toute l'opération aboutisse à une catastrophe. Et si les trois objectifs sont atteints ce ne serait pas une catastrophe ?
Sous-Commandant Marco Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 http://www.danielpipes.org/article/4634 Fascinant. Mais j'ai décelé une erreur de traduction, au tout début. En fait, l'article cité dit "barring a catastrophic development", qui signifie "en l'absence d'une évolution catastrophique", c'est à dire que Bush se réserve tout de même le droit d'agir contre l'Iran si quelque chose tourne vraiment mal. C'est d'ailleurs l'hypothèse que font de nombreux commentateurs, allant jusqu'à prévoir une manip du genre "Golfe du Tonkin" ou encore un incident déclenché par Al Qaïda. A part ça, il y a l'erreur habituelle, qui provient aussi d'une mauvaise traduction, sur la prétendue menace de l'Iran envers Israël. Voir par exemple: http://representativepress.blogspot.com/20…ad-did-not.html
melodius Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 On suppose que c'est là le travail des services secrets. Que je sache ils ne font pas rapport au MIT. Et si les trois objectifs sont atteints ce ne serait pas une catastrophe ? Pas de leur point de vue disons.
José Posté 21 juin 2007 Auteur Signaler Posté 21 juin 2007 Que je sache ils ne font pas rapport au MIT. Disons que ces renseignements sont passés au public via l'IAEA. Par exemple pour Natanz : http://www.foxnews.com/story/0,2933,265138,00.html Pas de leur point de vue disons. Néanmoins, n'atteindre qu'une seule cible suffirait à paralyser momentanément la chaîne. Ce que pourrait chercher les Israéliens plutôt qu'une destruction complète des infrastructures.
Invité jabial Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 De toute façon à long terme l'Iran aura la bombe, s'il ne l'a pas déja. Ce qu'Israël doit faire pour assurer sa défense, c'est garantir qu'il est capable de répliquer même en cas d'impact atomique sur son territoire, et le mieux pour ça, c'est de construire deux ou trois SNLE. Le problème essentiel n'est pas technologique mais économique : pour un aussi petit pays qu'Israël, ça serait un gros trou dans le budget (quoi que rien de comparable au trou de la sécu). Mais si ça devient une question de survie…
melodius Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 Le meilleur moyen de garantir l'avenir d'Israël est la paix avec les Palestiniens - et on en est plus loin que jamais. La solution est tellement "simple" pourtant : frontières de 1967, coopération militaire, policière et judiciaire, statut spécial pour les haut-lieux religieux (avec patrouilles communes ou un truc dans ce goût-là), réciprocité totale pour le statut des minorités (çàd mêmes garanties pour les Juifs de Palestine que pour les Arabes d'Israël), indemnisation des réfugiés qui acceptent de renoncer à leurs prétentions, garanties militaires à Israël, par exemple en l'admettant au sein de l'OTAN. Et oui, l'interlocuteur doit être avant tout le Hamas.
José Posté 21 juin 2007 Auteur Signaler Posté 21 juin 2007 …l'avenir d'Israël est la paix avec les Palestiniens […] l'interlocuteur doit être avant tout le Hamas.
melodius Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 Le Hamas a la légitimité que le Fatah ne possède plus. Son personnel politique semble par ailleurs nettement plus "propre" et compétent. Et on discute avec les gens qui posent problème, pas avec ceux qui n'en posent plus aucun.
José Posté 21 juin 2007 Auteur Signaler Posté 21 juin 2007 Le Hamas a la légitimité que le Fatah ne possède plus. Son personnel politique semble par ailleurs nettement plus "propre" et compétent. Et on discute avec les gens qui posent problème, pas avec ceux qui n'en posent plus aucun. Tout ce que tu dis est vrai. Mais je vois mal comment faire la paix entre deux parties quand l'une ne veut pas reconnaître l'autre.
0100011 Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 Tout ce que tu dis est vrai. Mais je vois mal comment faire la paix entre deux parties quand l'une ne veut pas reconnaître l'autre. Et inversement…
Invité jabial Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 En réalité ça n'a aucune importance, c'est du blabla pour les peuples et les médias. On a deux bandes armées, le tout c'est qu'elles s'accordent pour (a) ne pas utiliser leurs armes et ( régler en interne, si possible de façon expéditive, le cas de leurs extrémistes.
xiii Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 Je pense pas que la paix avec les palestiniens puisse tout résoudre (bien que je la souhaite). Dans le monde entier il y a des personnes qui n'acceptent pas le fait qu'Israël existe, et ne l'accepteront jamais, et ceci même une paix avec les palestiniens ne peut le résoudre. C'est cela le drame Bref j'espère tout de même que Israël vivra en paix. Et les enfants palestiniens méritent mieux que leur situation actuelle.
melodius Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 Je pense pas que la paix avec les palestiniens puisse tout résoudre (bien que je la souhaite). Dans le monde entier il y a des personnes qui n'acceptent pas le fait qu'Israël existe, et ne l'accepteront jamais, et ceci même une paix avec les palestiniens ne peut le résoudre. C'est cela le drame Encore une victime du complot antisémite.
POE Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 Je pense pas que la paix avec les palestiniens puisse tout résoudre (bien que je la souhaite). Dans le monde entier il y a des personnes qui n'acceptent pas le fait qu'Israël existe, et ne l'accepteront jamais, et ceci même une paix avec les palestiniens ne peut le résoudre. C'est cela le drame Bref j'espère tout de même que Israël vivra en paix. Et les enfants palestiniens méritent mieux que leur situation actuelle. Ce qui n'a pas été accepté, je pense, ce n'est pas tant l'existence d'un Etat Juif, mais le fait que la création de cet état ait été imposé par les anciennes puissances coloniales, au lendemain de la seconde guerre mondiale, à l'ensemble du monde arabe alors que certains pays arabes vivaient encore sous la domination de ces puissances coloniales. Ce qui est ressenti par les arabes, c'est que les occidentaux ont voulu se laver de leur culpabilité à bon compte, sur le dos des arabes.
Ronnie Hayek Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 Ce qui n'a pas été accepté, je pense, ce n'est pas tant l'existence d'un Etat Juif, mais le fait que la création de cet état ait été imposé par les anciennes puissances coloniales, au lendemain de la seconde guerre mondiale, à l'ensemble du monde arabe alors que certains pays arabes vivaient encore sous la domination de ces puissances coloniales.Ce qui est ressenti par les arabes, c'est que les occidentaux ont voulu se laver de leur culpabilité à bon compte, sur le dos des arabes. Voilà. Israël est une colonie occidentale au Moyen-Orient, qui se croit autorisée à subordonner les intérêts des peuples y habitant à ses propres caprices politiques (et en procédant à un chantage permanent autant qu'ignoble envers les gouvernements occidentaux, contraints de la boucler sous peine de se faire traiter de suppôts du "nazislamisme" et de complices de "la renaissance de l'antisémitisme").
José Posté 21 juin 2007 Auteur Signaler Posté 21 juin 2007 Israël est une colonie occidentale au Moyen-Orient… Bof… Là, c'est aller vraiment loin dans la torture des mots.
Ronnie Hayek Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 Bof… Là, c'est aller vraiment loin dans la torture des mots. Non, c'est un fait historique.
José Posté 21 juin 2007 Auteur Signaler Posté 21 juin 2007 …c'est un fait historique. C'est vraiment dénaturer le sens du mot colonie, tel qu'il est compris depuis le 19e siècle.
Ronnie Hayek Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 C'est vraiment dénaturer le sens du mot colonie, tel qu'il est compris depuis le 19e siècle. Implantation, si tu préfères.
melodius Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 Colonie est le mot adapté; l'union politique avec une métropole n'est pas nécessaire, voire Carthage (colonie phénicienne), les colonies grecques, etc.
José Posté 21 juin 2007 Auteur Signaler Posté 21 juin 2007 …l'union politique avec une métropole n'est pas nécessaire, voire Carthage (colonie phénicienne), les colonies grecques, etc. C'est bien pourquoi j'ai précisé "le sens du mot colonie, tel qu'il est compris depuis le 19e siècle". Or, on ne peut analyser l'existence de l'état d'Israël comme étant une colonie occidentale selon le sens commun, c'est-à-dire selon le modèle en vigueur lors des grands empires coloniaux occidentaux.
melodius Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 Ce modernisme lexical, de ta part, m'étonne et m'attriste.
Mobius Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 Ce progressisme lexical, de ta part, m'étonne et m'attriste. Fixed
melodius Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 Euh, moi je n'écris pas "progressime" mon bon Mobius…
Mobius Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 tu as encore besoin d'étudier la Lingua Internet
Ronnie Hayek Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 Je n'ai strictement rien compris à cette dernière péripétie.
Ronnie Hayek Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 Ben oui, c'est ce que Melo avait écrit. Au secours, je n'y comprends plus rien !!!!!
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