Black-out Mediatique Emeutes Banlieue

[melodius]

J'appelle dealer un vendeur de drogue, peu importe sa clientèle. Pour le reste, voir la réponse de xara.

Non. Un libéral doit encourager les dealers, car comme je l'ai dit, ils entreprennent, travaillent, ne paient pas d'impôt et résistent avec courage à l'oppression étatique. En revanche il doit condamner toute violence gratuite. L'entrepreunariat, l'évasion fiscale et lutter pour la liberté des échanges sont à encourager. Sur le premier point, je trouve que le film "Scarface" a d'ailleurs fait beaucoup dans ce sens. Ce film qui est devenu aujourd'hui le film préféré des jeunes des banlieues leur a bien montré qu'il fallait se débrouiller seul, que l'on pouvait réussir en partant de rien, et qu'il fallait travailler pour cela. La phrase "The world is yours" est à cet égard particulièrement efficace.

C'est marrant, on ne se rappelle jamais comment ça finit, alors que c'est cela le message du film…

[melodius]

En quoi être proxénète ou maître chanteur fait de toi un gangster?Tu suggères qu'un comportement "asocial" va nécessairement de pair avec la malhonnêteté et dans ce contexte, que l'activité du dealer est malhonnête. Maintenant, si le libéralisme est une philosophie politique expliquant ce qu'on a le droit de faire et ce qu'on n'a pas le droit de faire, il me semble clair que l'activité de dealer, comme son nom l'indique, n'implique aucune malhonnêté et est en soi parfaitementr légitime en droit.

La réalité est que 99,99% des dealers (et 100% de ceux que j'ai personnellement pu rencontrer) sont indéfendables d'un point de vue libéral, ne serait-ce que parce qu'il te vendent de la camelote coupée avec des produits plus dangereux encore que la drogue elle-même. Ou parce qu'ils usent de la violence contre leurs concurrents. Etc.Donc vos belles constructions théoriques ne sont que cela.Ceci étant, ce qui est vrai, c'est que la légalisation aurait pour effet d'attirer des personnes honnêtes dans ce commerce. Je propose donc le compromis suivant : en anarcapie, les dealers seraient majoritairement honnêtes. Et merci d'arrêter de décrédibiliser l'anarcapie en propagant des point de vue dont chacun sait qu'ils sont absurdes, comme celui que les dealers actuels et réels sont d'honnêtes commerçants.

La vente de drogue peut être parfaitement respectueuse du droit, cela ne la rendra pas "parfaitement morale". Ce qui est bien ou mal ne se réduit pas à ce qui est non-agressif ou agressif. Le suicide aussi est légitime en droit puisqu'aucune agression n'est impliquée. Ca n'est pas pour ça qu'il est parfaitement moral et qu'il faut l'encourager.Je pense que c'est correct. Le dealer actuel est "différent" mais c'est précisément du fait de la prohibition qu'il est dans une certaine mesure différent. C'est précisément du fait de la prohibition que les dealers tendent à être des gangsters, plus qu'ils ne tendraient à l'être sans prohibition (vu que ceux sont qui sont spécialistes de la violation de la loi en général, y compris des lois légitimes, qui tendront à récupérer le commerce de la drogue une fois celui-ci prohibé)

Ah bon, désolé, tu sembles avoir capté.

Attention, même dans le contexte actuel, il y a vraisemblement plein de dealers qui ne sont aucunement fraudeurs ou criminels d'une autre manière.

Encore que…

Mékeskifopalir…

Ca j'avoue…

[Invité jabial]

Est ce que tu considères comme légitime aujourd'hui (ici et maintenant) l'usage de la force par le dealer face à la violence du policier dans notre cas de figure ?

A cette question, tu réponds donc non.

J'aimerais connaitre la réponse d'un anarcap.

Tu veux une réponse anarcap? OK.

Si tu présentes le problème de la façon suivante : un hypothétique vendeur de drogue qui ne viole aucun Droit a-t-il le Droit de se défendre contre un garde du Prince (un policier, quoi) qui tente de l'empêcher de se livrer à son commerce? La réponse est bien entendu oui, et en suivant le principe libéral habituel de la légitime défense, par la plus petite force disponible et efficace.

Le problème, c'est que le vendeur-de-drogue-qui-ne-viole-aucun-Droit, dans la réalité, c'est l'ultra-exception. Du coup, concernant la plupart des dealers concrets et actuels, la réponse anarcap sera plutôt des peines beaucoup plus dures que celles qu'ils subissent actuellement - non pas pour vente de drogue, mais pour escroquerie, empoisonnement (vente de produit coupé), violences volontaires dans le but d'entraver la concurrence.

Voilà la réponse anarcap.

[Messer]

Certains fabricants de biscuits sont parfaitement prêt à tuer pour continuer leur business aussi.

Collector !

Faut que je me méfie dans les rues de Nantes, LU a sans doute du mettre en place une milice pour abattre ceux qui font leurs propres gateaux.. :/

Mettre sur le même plan un brave travailleur au noir qui fait un mur, de la plomberie, qu'un dealer qui vend des produits dangereux, de manière pas toujours très claire et avec un recours fréquent à la violence c'est clairement abusé.

Le type il vend de la drogue quand même, on a beau être pour une dépénalisation, c'est pas vraiment un produit comme les autres (notamment a niveau de sa nocivité..).

[Invité jabial]

Je pense que la nocivité est un mauvais angle d'attaque, d'autant plus que tous les milieux scientifiques qui ont travaillé sur la question savent pertinamment que la "pharmacologie vaudou" (pour reprendre les termes de Sullum) ne rend absolument pas compte de la réalité. Toutes les drogues sans exception sont des produits potentiellement nocifs ne serait-ce qu'au niveau psychologique, mais toute personne qui prend de la drogue, même la fameuse et si tristement notoire héroïne, ne devient pas instantanément un zombie destiné à mourir d'une overdose dans les mois qui suivent ; et ceci, sans parler du fait qu'un ex-héroïnomane qui a raccroché définitivement a une espérance de vie bien plus élevée qu'un alcoolique à durée de consommation abusive égale.

Il ne s'agit pas de défendre le mode de vie souvent délétère lié à la drogue, mais de ne pas perdre de vue la réalité du problème, sous peine de créer une fausse opposition entre nos principes et la politique à mener - légalisation intégrale, indiscutablement.

[xara]

Bon ça n'est pas le sujet mais pour moi l'existence de la fraude fiscale ne fait que montrer que le "taux" (je ne trouve pas d'autre terme pour généraliser) est beaucoup trop élevé mais pas que ce taux devrait être à zéro. En gros je pense qu'il existe une asymptote représentant l'optimal et qu'à son approche la fraude n'a plus de sens, dans un contexte bien évidemment totalement libre et donc de concurrence fiscale non-faussée.

Je ne la vois donc pas comme un outil anti-état mais comme un indicateur de la trop grande influence néfaste de celui-ci.

Ok, je vois, mais nous sommes bien d'accord sur le fait que tout ceci dépend étroitement de ta thèse du "taux optimal".

Je veux juste souligner que venant de libéraux orthodoxes (Timur en l'occurence), je trouve très surprenant de voir dans le dealer, qui est un élément directement crée par un contexte étatique, un symbole de la résistance à l'état. On se félicite en fait de l'action de quelqu'un qui agit justement grâce au système que l'on condamne, ça ne me paraît pas logique, tout simplement.

Il est vrai que l'Etat crée de facto des barrières à l'entrée et donc des restrictions monopolistiques dont des dealers bénéficient. Par conséquent, le statut du dealer d'un point de vue libéral est ambigü dans ce contexte. Je crois qu'il est important dans ces cas-là de tenir compte de la distinction que j'ai mentionnée plus haut. La question clé me semble-t-il est: le dealer X est-il parti prenante à l'agression ou non? Si oui, il est responsable de l'exclusion des concurrents et peut difficilement être considéré comme un symbole de résistance à l'Etat, surtout si cette participation consiste à corrompre les élus locaux dans le sens prohibitionniste (tout en s'assurant qu'il ne sera pas inquiété contrairement à ses concurrents). Sinon, il est bénéficiaire passif et en vendant sa cam, il viole une loi illégitime et est dans cette mesure un représentant comme un autre de la résistance anti-Etat, certains diraient un "contre-économiste", pratiquant le commerce en marge des circuits contrôlés et taxés (et donc nourissant la bête). Cela dit, quand on élargit la perspective, ceci devient moins clair (je compte y revenir plus bas).

[xara]

Là je ne te suis plus. Je veux bien que le doute soit une vertu intellectuelle mais de là à nier le fait que la drogue crée une dépendance physique (chimique ?)… C'est vrai que l'alcool aussi, ainsi que le tabac, le chocolat et la Star Academy. Mais il y a, quand même, des degrés différents de dépendance et la dépendance au Kinder Bueno fait de ce produit une drogue qui mérite son qualificatif de douce. En plus y'a des surprises dedans

Avec le cannabis trafiqué qui circule aujourd'hui, à fort taux de THC, la dépendance est rapide, ce qui signifie que le corps réclame sa dose et qu'il faut un effort important de volonté pour résister. C'est vrai que c'est possible, certains y arrivent. Mais tous les spécialistes de la désintoxication (qui ne sont pas tous des fonctionnaires à la solde du Leviathan) expliquent combien c'est dur. Pour le coup, un quidam qui voudrait s'éclater en soirée avec un produit récréatif se retrouve accro sans forcément être capable de trouver en soi les ressources pour arrêter.

L'alcool produit notamment le même effet. Il suffit de discuter avec les Alcooliques Anonymes pour avoir un aperçu de cette galère. Simplement les effets sont moins rapides en général, le corps évacuant l'alcool beaucoup plus vite que le THC. Ceci sans parler des différences physiologiques entre les individus.

Alors oui, le drogué a souvent commencé par vouloir essayer (encore que …). Mais où est la liberté dans une démarche que tu ne peux plus arrêter ? C'est d'ailleurs le principal argument que j'emploie face à mes élèves : je ne touche pas car je veux rester libre.

Je crois que je me suis mal fait comprendre. D'abord, je n'ai pas nié le fait que la drogue crée une dépendance physique, je l'ai précisément supposé, même si je soupçonne que celle-ci est moins importante que ce que la propagande dit (de la même manière que je vois avec suspicion les thèses sur le réchauffement climatique d'origine humaine, étant donné que ceux qui financent ont intérêt à financer les "bonnes" conclusions)

Je vois bien ce que tu veux dire quand tu dis "je veux rester libre", c'est-à-dire ne pas être physiquement dépendant d'une drogue. On entend souvent de tels propos pour dire que le libéralisme c'est bien beau mais ça ne tient pas là car l'individu est asservi. D'où une exception à une règle générale, etc. Ce que je voulais dire, c'est que c'est en un sens entièrement différent qu'on n'est pas libre quand on est "dépendant". Je vois donc une confusion des genres. La seule chose que cela signifie "être libre" du point de vue de la philosophie politique libérale me semble-t-il, c'est ne pas être physiquement agressé (intégrité physique et propriété des biens aliénables). De ce point de vue, on n'est pas moins libre qd on est dépendant d'une drogue que qd on ne l'est pas.

Si on commence à confondre les deux domaines, on pourrait tout aussi bien dire qu'on n'est pas libre en tant que consommateur de nourriture sachant qu'on est absolument dépendant de nourriture (de toute nécessité puisqu'on ne peut pas vivre sans, contrairement à une drogue). Mélanger les genres reviendrait alors à dire qu'on n'est pas libre parce qu'on doit manger et peut-être même que le producteur de nourriture nous tient en esclavage, comme on dit souvent que le toxico est l'esclave du dealer. Serais-tu prêt à dire à propos de l'industrie alimentaire: "où est la liberté quand on ne peut pas se passer de manger"? Attention, il faut bien voir que la thèse de la dépendance est plus forte dans ce cas que dans celui de la drogue, c'est le moins qu'on puisse dire.

Je dis qu'en plus nous faire mal appréhender les problèmes autour de cette question particulière de la drogue, cette confusion sur différents sens du mot "libre" conduit en définitive à détruire toute compréhension de la philosophie politique. La liberté dont on parle dans ce domaine n'est jamais la liberté de vivre sans manger ou de ne pas développer une dépendance physique si on prend des produits dont la nature amène ces conséquences. Sinon, être libre voudrait alors dire la capacité de faire ce que notre nature ne nous permet pas de faire, ce qui est une absurdité, vivre sans manger, sans produire, etc. Ainsi, on pourrait dire qu'on n'est pas libre parce qu'on est obligé de travailler pour avoir un revenu, on n'est pas libre parce qu'on voudrait faire tel métier à tel salaire et que la demande des employeurs sur le marché ne le permet pas. A la limite, on pourrait dire qu'on n'est pas libre parce qu'au lieu de vivre dans le jardin d'Eden, on vit dans un monde limité, de rareté. Mais ça ne nous amène nulle part, si ce n'est aux blabla habituel des étatistes croyant montrer le caractère faussement libre de la liberté libérale (liberté formelle vs liberté réelle) alors qu'ils ne font qu'identifier des caractéristiques de la nature humaine (le fait qu'il ne suffit pas de vouloir un truc pour qu'il tombe du ciel)

[Ronnie Hayek]

Il y a une nette différence entre une nécessité naturelle (manger, boire, dormir, uriner, déféquer) et la dépendance artificielle produite par la consommation d'une drogue, ceci dit. Nous ne pouvons nous passer de la première, et vouloir s'en "libérer" est illusoire; tandis que l'accoutumance à la drogue s'apparente plus à un parasitage.

[Nick de Cusa]

Un type qui fume un joint a bien plus de chances de devenir dépendant au tabac qu'au cannabis. Cela n'a pas de sens de parler de dépendance rapide au cannabis.

Merci pour le graphique.

Pour moi, il illustre aussi que la susceptibilité à l'accoutumance varie aussi par substance par personne. Pourquoi dis-je celà? étudiant, je buvais et fumais quotidiennement. Or, autant arrêter de fumer est un défi, que j'illustrerai en racontant que, des années après, je faisais encore en dormant des rêves de m'en griller une petite, autant cesser de boire ne déclenche aucun symptôme physique ou psychique.

Sur le graphique, les deux sont proches en terme de susceptibilité à l'accoutumance. Dans mon cas, ça ne se vérifie pas.

On lit souvent qu'il y a des personnalités susceptibles d'accoutumance et d'autres non, ou moins (on mettait ça sur le dos de la sérotonine, mais que ne met on pas sur le dos de la sérotonine?). Je constate en ce qui me concerne, en comparant deux substances, que ce n'est pas si simple que ça: très pour le tabac, et peu pour l'alcool, par comparaison avec une moyenne représentée sur le graphique.

Un peu hors sujet, certes, mais juste un commentaire sur le problème général de l'accoutumance.

[melodius]

Il y a une nette différence entre une nécessité naturelle (manger, boire, dormir, uriner, déféquer) et la dépendance artificielle produite par la consommation d'une drogue, ceci dit.

Oui bon, il y a quand même un truc qui ne me semble pas anodin et qui est que toutes les cultures et, me semble-t-il, chaque individu a une accoutumance à une substance quelconque. En ce qui me concerne, c'étaient l'alcool et le tabac, maintenant ce sont l'alcool et le sport.

Dans notre groupe en général d'ailleurs, hors quelques exceptions du genre Gadrel, il est clair que l'alcool est la drogue de choix.

[Ronnie Hayek]

Oui bon, il y a quand même un truc qui ne me semble pas anodin et qui est que toutes les cultures et, me semble-t-il, chaque individu a une accoutumance à une substance quelconque. En ce qui me concerne, c'étaient l'alcool et le tabac, maintenant ce sont l'alcool et le sport.

Dans notre groupe en général d'ailleurs, hors quelques exceptions du genre Gadrel, il est clair que l'alcool est la drogue de choix.

Mais tu seras d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas du même ordre que la consommation de coke ou d'héro. Toutes les accoutumances ne se valent pas. C'est cela qui doit être rappelé, me semble-t-il, dans la présente discussion.

[miniTAX]

Je crois que je me suis mal fait comprendre. D'abord, je n'ai pas nié le fait que la drogue crée une dépendance physique, je l'ai précisément supposé, même si je soupçonne que celle-ci est moins importante que ce que la propagande dit (de la même manière que je vois avec suspicion les thèses sur le réchauffement climatique d'origine humaine, étant donné que ceux qui financent ont intérêt à financer les "bonnes" conclusions)

Je ne vois pas bien les arguments de ce que "tu soupçonnes". Si ça consiste à dire que c'est parce qu'il y a prohibition que les drogues sont plus délétères qu'ils paraissent, ça me semble bien léger.

Il y a suffisamment d'exemples où même sans prohibition, les drogues "dures" (opium, héroine) transforment les gens qui y sont accro en loque humaine tout simplement parce que l'évolution des mentalités et de la biologie humaine ne pourront jamais suivre les progrès techniques qui permettent de produire autant de drogues dures avec des concentrations aussi élevées. Quand les anglais avaient fait de la Chine un comptoir légal de l'opium, ça a fait des ravages à grande échelle dans toute la société chinoise. On peut également citer de nos jours les problèmes sociaux qu'une drogue dure, disponible quasi-légalement et à prix abordable provoque au Laos, en Birmanie, dans certaines régions du Pakistan, en Afghanistan, en Colombie… Et que dire des enfants des rues en Inde, en Roumanie, Russie, Philippines qui sniffent de la néoprène.

Non, je ne crois pas que ceux qui voient vraiment les ravages des drogues sous leurs yeux (ne serait ce que chez un membre de leur famille) puissent dire que ce n'est pas plus nocif que TF1. C'est tout simplement une désinvolture abjecte.

[melodius]

Mais tu seras d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas du même ordre que la consommation de coke ou d'héro. Toutes les accoutumances ne se valent pas. C'est cela qui doit être rappelé, me semble-t-il, dans la présente discussion.

C'est l'aspect "naturel" ou non qui me faisait tiquer. Il semblerait par exemple que le mécanisme d'addiction joue sur le nourisson qui réclame le lait maternel.

[Punu]

A partir du moment où les drogues seront libres, il est évident qu'elles seront moins nocives car le producteur et le vendeur seront responsables de leur qualité. Par exemple, j'avais lu une dépêche (il y a un an ou deux) sur des cas de cécité induits par la consommation d'alcool artisanal. Le pays ? L'Iran, où son commerce est interdit. http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/0…rohibition.html

Ensuite, que certaines personnes exagèrent, et que certaines drogues détruisent des individus et, dans une moindre mesure, des familles, ne justifie en rien leur interdiction. La circulation automobile tue bien plus, ainsi que l'alcool ou le tabac.

[Punu]

Enfin, on parle des drogues, mais si l'on prend le cas des hallucinogènes naturels (champignons, lianes, sauges, etc.), ils n'entraînent aucune accoutumance et ne sont pas nocifs pour la santé (en petites quantités, bien sûr - "Tout est poison, rien n'est poison : seule la dose fait le poison" Paracelse).

Quelle est donc la "bonne raison" qui pousse à leur interdiction ?

[Invité jabial]

Mais tu seras d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas du même ordre que la consommation de coke ou d'héro.

C'est le même phénomène qu'avec le vendeur/dealer : la consommation comme la vente d'un produit interdit attire les associaux et plus généralement les gens à problèmes. Je conseille tout de même la lecture de cet excellent bouquin :

[Jean]

Je crois que je me suis mal fait comprendre. D'abord, je n'ai pas nié le fait que la drogue crée une dépendance physique, je l'ai précisément supposé, même si je soupçonne que celle-ci est moins importante que ce que la propagande dit (de la même manière que je vois avec suspicion les thèses sur le réchauffement climatique d'origine humaine, étant donné que ceux qui financent ont intérêt à financer les "bonnes" conclusions)

Je vois bien ce que tu veux dire quand tu dis "je veux rester libre", c'est-à-dire ne pas être physiquement dépendant d'une drogue. On entend souvent de tels propos pour dire que le libéralisme c'est bien beau mais ça ne tient pas là car l'individu est asservi. D'où une exception à une règle générale, etc. Ce que je voulais dire, c'est que c'est en un sens entièrement différent qu'on n'est pas libre quand on est "dépendant". Je vois donc une confusion des genres. La seule chose que cela signifie "être libre" du point de vue de la philosophie politique libérale me semble-t-il, c'est ne pas être physiquement agressé (intégrité physique et propriété des biens aliénables). De ce point de vue, on n'est pas moins libre qd on est dépendant d'une drogue que qd on ne l'est pas.

Si on commence à confondre les deux domaines, on pourrait tout aussi bien dire qu'on n'est pas libre en tant que consommateur de nourriture sachant qu'on est absolument dépendant de nourriture (de toute nécessité puisqu'on ne peut pas vivre sans, contrairement à une drogue). Mélanger les genres reviendrait alors à dire qu'on n'est pas libre parce qu'on doit manger et peut-être même que le producteur de nourriture nous tient en esclavage, comme on dit souvent que le toxico est l'esclave du dealer. Serais-tu prêt à dire à propos de l'industrie alimentaire: "où est la liberté quand on ne peut pas se passer de manger"? Attention, il faut bien voir que la thèse de la dépendance est plus forte dans ce cas que dans celui de la drogue, c'est le moins qu'on puisse dire.

Je dis qu'en plus nous faire mal appréhender les problèmes autour de cette question particulière de la drogue, cette confusion sur différents sens du mot "libre" conduit en définitive à détruire toute compréhension de la philosophie politique. La liberté dont on parle dans ce domaine n'est jamais la liberté de vivre sans manger ou de ne pas développer une dépendance physique si on prend des produits dont la nature amène ces conséquences. Sinon, être libre voudrait alors dire la capacité de faire ce que notre nature ne nous permet pas de faire, ce qui est une absurdité, vivre sans manger, sans produire, etc. Ainsi, on pourrait dire qu'on n'est pas libre parce qu'on est obligé de travailler pour avoir un revenu, on n'est pas libre parce qu'on voudrait faire tel métier à tel salaire et que la demande des employeurs sur le marché ne le permet pas. A la limite, on pourrait dire qu'on n'est pas libre parce qu'au lieu de vivre dans le jardin d'Eden, on vit dans un monde limité, de rareté. Mais ça ne nous amène nulle part, si ce n'est aux blabla habituel des étatistes croyant montrer le caractère faussement libre de la liberté libérale (liberté formelle vs liberté réelle) alors qu'ils ne font qu'identifier des caractéristiques de la nature humaine (le fait qu'il ne suffit pas de vouloir un truc pour qu'il tombe du ciel)

Oui, souvent une "consommation" produit un plaisir, comme la nourriture, la drogue (alcool, tabac canabis, cocaine, heroine…) apporte une "satisfaction".

Certaines manieres de satisfaire des désirs seraient mauvaise pour l'homme et là nous entrons dans le domaine de l'abus et son encadrement juridique. La loi actuelle interdit la consommation de cannabis mais autorise celle de l'alcool. Peut on estimer que boire un ou deux whisky par jour est meilleur pour l'homme que de fumer un joint? Qu'il y est des formes de consommation abusive du cannabis je ne le nie pas et que cela a des repercussions sur les actions de l'individu je ne le nie pas non plus, mais c'est la même histoire avec l'alcool. C'est un peu de l'hypocrisie…

Maintenant faut-il interdire purement et simplement à l'homme de se défoncer?

[Ronnie Hayek]

A partir du moment où les drogues seront libres, il est évident qu'elles seront moins nocives car le producteur et le vendeur seront responsables de leur qualité. Par exemple, j'avais lu une dépêche (il y a un an ou deux) sur des cas de cécité induits par la consommation d'alcool artisanal. Le pays ? L'Iran, où son commerce est interdit.

Ensuite, que certaines personnes exagèrent, et que certaines drogues détruisent des individus et, dans une moindre mesure, des familles, ne justifie en rien leur interdiction. La circulation automobile tue bien plus, ainsi que l'alcool ou le tabac.

Personne, me semble-t-il, n'a justifié la prohibition.

[Général Stugy]

Cher Xara,

J'ai eu un peu de mal à comprendre ta réponse mais de toutes façons RH a répondu pour moi, en mieux que ne saurais faire, évidemment. Ce que je voulais dire exactement tient en un exemple. J'ai été particulièrement frappé par ce que m'a dit un jour une collègue de travail, à savoir qu'elle avait arrêté de fumer le jour où elle s'est rendue compte qu'elle organisait son temps pour pouvoir fumer. Partir 5 minutes plus tôt, se dépêcher de finir de manger, avoir toujours une boîte de bonbons à la menthe dans son sac et autres balivernes emmerdatoires. La clope n'était plus pour elle un petit plaisir. Alors elle a arrêté net.

[melodius]

Personne, me semble-t-il, n'a justifié la prohibition.

Non.

Ceci étant, je n'ai aucun mal à imaginer que sur un marché libre une compagnie d'assurances santé refuserait d'indemniser les tox. Que les employeurs inséreraient des clauses de rupture dans les CT. Que socialement la toxicomanie soit un arrêt de mort, un peu comme le tabac est en train de le devenir aux States. Bref, qu'il soit bien plus compliqué d'être tox dans une société anarcap (ou s'en rapprochant) que ce ne l'est dans une société étatisée où ils sont valorisés en tant que "victimes", "contestataires" etc.

[Général Stugy]

Personne, me semble-t-il, n'a justifié la prohibition.

N'est-ce pas miraculeux, nous sommes tous d'accord

Bon, moralement nous nous divisons en 2 groupes :

- les lopettes qui trouvent tout un tas de raisons foireuses pour continuer à pratiquer leurs vices divers et avariés, clope, alcool, LSD, champignons hallucinogènes, TF1 et j'en passe;

- les hommes et femmes braves et vertueux qui progressent courageusement sur la voie de la sagesse et du bonheur.

[Ronnie Hayek]

Non.

Ceci étant, je n'ai aucun mal à imaginer que sur un marché libre une compagnie d'assurances santé refuserait d'indemniser les tox. Que les employeurs inséreraient des clauses de rupture dans les CT. Que socialement la toxicomanie soit un arrêt de mort, un peu comme le tabac est en train de le devenir aux States. Bref, qu'il soit bien plus compliqué d'être tox dans une société anarcap (ou s'en rapprochant) que ce ne l'est dans une société étatisée où ils sont valorisés en tant que "victimes", "contestataires" etc.

C'est vraisemblable.

[Punu]

Personne, me semble-t-il, n'a justifié la prohibition.

La réponse de "minitax" me semble aller dans ce sens.

[Punu]

Ceci étant, je n'ai aucun mal à imaginer que sur un marché libre une compagnie d'assurances santé refuserait d'indemniser les tox. Que les employeurs inséreraient des clauses de rupture dans les CT. Que socialement la toxicomanie soit un arrêt de mort, un peu comme le tabac est en train de le devenir aux States. Bref, qu'il soit bien plus compliqué d'être tox dans une société anarcap (ou s'en rapprochant) que ce ne l'est dans une société étatisée où ils sont valorisés en tant que "victimes", "contestataires" etc.

Si l'on parle des larves (du genre pochetron qui a besoin de trois verres de bière pour démarrer sa journée ou du type qui hurle quand il n'a pas sa dose d'héroïne), elles sont déjà évacuées de la société. Par contre, si l'on parle des autres, des 99,9 % qui consomment un verre ou un joint par jour, ils ne sont - heureusement - pas menacés de bannissement social. Au contraire, je rencontre de plus en plus de gens (dont, dernièrement, le directeur de la filiale Benelux d'une multinationale américaine) qui n'hésitent pas à parler de leur consommation de cannabis, par exemple.

[xara]

Les individus qui se livrent au proxénétisme et au chantage sont rarement des individus recommandables, tu en conviendras. Il en va pareillement pour les dealers de came. Ce ne sont pas franchement ce que nous appelons des hommes de bien.

Sans doute. Néanmoins, je pense qu'il est important de maintenir certaines distinctions si nous nous accordons sur le fait que dealer ne relève pas en soi du brigandage, et ce même dans le cas extrême où l'échantillon de melodius serait représentatif, dans le cas où 99,99% des dealers seraient des brigans.

D'un point de vue purement logique d'abord. Si l'activité de dealer n'est pas délictueuse, il n'est pas pertinent de qualifier le voleur, fraudeur, etc. de dealer sous prétexte qu'il est aussi dealer. Si un boucher est un assassin, on l'appellera "assassin" dans le contexte d'une discussion sur son meurtre et pas "boucher". Ainsi, on n'associe pas sa profession à son crime, ce qui est la moindre des choses. Si on mélange tout, on en arrive à communiquer l'idée, fût-ce involontairement, que c'est l'activité de dealer (ou de boucher) qui est délictueuse et donc à promouvoir la prohibition. Parce que c'est bien parce qu'on pense que dealer est en soi criminel ou que la délinquance associée à la drogue va nécessairement de pair que le soutien à la prohibition existe.

Tu me diras peut-être qu'il y a une différence néanmoins entre le boucher et le dealer, à savoir que le dealer tendra plus souvent à être un criminel que le boucher, auquel cas il est factuellement correct de parler d'un dealer comme d'un criminel. Oui, mais raison de plus pour maintenir la distinction conceptuelle et bien qualifier la personne différemment en fonction de ses diverses activités. Car c'est précisément parce qu'il y a prohibition que le dealer tend à être un brigand. Donc, en confortant les soutiens à la prohibition via une confusion conceptuelle au départ, on en arrive à s'assurer que les crimes associés soient commis grâce au maintien de cette prohibition et que la description du dealer comme brigand (parce qu'il est les deux) soit correcte.

[xara]

La réalité est que 99,99% des dealers (et 100% de ceux que j'ai personnellement pu rencontrer) sont indéfendables d'un point de vue libéral, ne serait-ce que parce qu'il te vendent de la camelote coupée avec des produits plus dangereux encore que la drogue elle-même. Ou parce qu'ils usent de la violence contre leurs concurrents. Etc.Donc vos belles constructions théoriques ne sont que cela.Ceci étant, ce qui est vrai, c'est que la légalisation aurait pour effet d'attirer des personnes honnêtes dans ce commerce.

Je pense que les belles constructions théoriques ne sont pas "que cela" du fait de ce que tu mets toi-même en avant, pour les raisons que je viens de donner en répondant à RH

[xara]

Il y a une nette différence entre une nécessité naturelle (manger, boire, dormir, uriner, déféquer) et la dépendance artificielle produite par la consommation d'une drogue, ceci dit. Nous ne pouvons nous passer de la première, et vouloir s'en "libérer" est illusoire; tandis que l'accoutumance à la drogue s'apparente plus à un parasitage.

ok, il y a certainement des différences, mais dans le contexte dans lequel j'utilisais cette comparaison, c'est le point commun qui comptait, à savoir qu'il y a dépendance physique dans les deux cas, du fait de lois physiologiques. C'était pour montrer que ni dans un cas ni dans l'autre, il ne s'ensuit qu'on ne soit pas "libre" à cause de ça, d'un point de vue politique (alors qu'en aucun cas, on est "libre", en un autre sens, celui de violer les lois de la nature, de ne pas être dépendant à une drogue quand on a fait ce qu'il fallait pour activer le lien de dépendance inscrit dans la nature de la drogue et de notre corps, ou de ne jamais manger.)

[xara]

Je ne vois pas bien les arguments de ce que "tu soupçonnes". Si ça consiste à dire que c'est parce qu'il y a prohibition que les drogues sont plus délétères qu'ils paraissent, ça me semble bien léger.

Non, tout ce que je disais est que si je n'y connais rien, je ne serais pas étonné qu'il y ait des exagérations sur la nocivité de certains produits interdits, dans la mesure où je m'attends à ce que la "science" chargée de nous dire ça peut être biaisée (sachant qu'elle est très étatisée). Rien de plus. Et ça devrait te parler, vu ton intérêt pour la climatologie, je crois.

Non, je ne crois pas que ceux qui voient vraiment les ravages des drogues sous leurs yeux (ne serait ce que chez un membre de leur famille) puissent dire que ce n'est pas plus nocif que TF1. C'est tout simplement une désinvolture abjecte.

Hé ho, c'est à moi que tu réponds mais j'ai explicitement dit que je ne m'avançais pas sur les effets physiologiques des drogues, ok? Je n'ai pas parlé de TF1. A première vue, je dirais que j'ai du mal à envisager qu'une quelconque dépendance physique à la TV soit possible. Par contre, j'ai pu voir la dépendance psychologique à Loft Story chez quelques uns, c'était assez désastreux.

[Timur]

Sans doute. Néanmoins, je pense qu'il est important de maintenir certaines distinctions si nous nous accordons sur le fait que dealer ne relève pas en soi du brigandage, et ce même dans le cas extrême où l'échantillon de melodius serait représentatif, dans le cas où 99,99% des dealers seraient des brigans.

Il faudrait aussi prendre conscience que l'on n'est plus à l'époque d'Escobar. Aujourd'hui, la majorité des producteurs, transporteurs et vendeurs de drogues sont des businessmen comme les autres. Le niveau de violence dans ce milieu a nettement baissé et n'est pas grandement supérieur à la moyenne des autres secteurs économiques. Un intervenant à rigolé lorsque j'ai fait la comparaison avec un vendeur de biscuit. Mais il faudrait être naïf pour penser que l'industrie agroalimentaire qui génère bien plus de chiffre que la drogue n'ait pas son lot de violence aussi. Et si vous voulez des exemples moins étonnants pensez au business de certaines matières premières (gaz, aluminium, diamants etc.), de la pharma ou de l'armement…

Quant à l'idée de soutenir ce métier, oui, c'est le devoir d'un libéral que d'encourager l'évasion fiscale, l'entrepreneuriat, la création de richesse et surtout le libre échange.

[xara]

Est ce que tu considères comme légitime aujourd'hui (ici et maintenant) l'usage de la force par le dealer face à la violence du policier dans notre cas de figure ?A cette question, tu réponds donc non. J'aimerais connaitre la réponse d'un anarcap.

Pourquoi cette fixation sur "l'anarcap". Je ne vois pas le rapport comme je l'ai déjà expliqué. Si tu veux une position spécifiquement anarcap, ce sera avec une perspective plus large et il faudra voir l'impact que la libéralisation généralisée aurait sur notre affaire (et pas seulement la légalisation des drogues). Et là, Melodius m'a devancé:

Ceci étant, je n'ai aucun mal à imaginer que sur un marché libre une compagnie d'assurances santé refuserait d'indemniser les tox. Que les employeurs inséreraient des clauses de rupture dans les CT. Que socialement la toxicomanie soit un arrêt de mort, un peu comme le tabac est en train de le devenir aux States. Bref, qu'il soit bien plus compliqué d'être tox dans une société anarcap (ou s'en rapprochant) que ce ne l'est dans une société étatisée où ils sont valorisés en tant que "victimes", "contestataires" etc.

En effet, la structure des incitations est d'autant plus transformée qu'il y a de libéralisation, le pôle extrême étant un contexte de libéralisation généralisée, l'anarchie. Dans quel sens? Clairement, le fait d'être un loser n'est plus subventionné, ou seulement dans la mesure (nécessairement plus limité qu'avec l'Etat-providence) où des gens sont prêts à le faire volontairement. Donc, tu n'es plus récompensé pour le fait de faire n'importe quoi dans ta vie et de te mettre en danger. Les modes de vie productifs et non parasites sont encouragés en comparaison.

Prendre de la drogue n'est en soi pas agressif ou parasite mais si tu es constamment défoncé au point de ne plus pourvoir assumer, tu es un super candidat aux largesses de l'Etat-Providence… sauf s'il n'est plus là, parce que cela promeut une culture de responsabilité au sens large, incluant la valorisation de soi, parce que les liens familiaux ne sont pas détruits par la retraite par répartition et qu'on a des parents qui s'occupent de leurs enfants et des enfants qui s'occupent de leur parents plus tard par exemple, bref des incitations, une culture, qui font que tu t'exposes moins à la drogue en premier lieu.

De la même manière, les opportunités de vie productive sont démultipliées au maximum (puisque par définition les échanges volontaires, l'entrée dans des métiers, etc. ne sont plus parasités par les réglementations et la taxation, plus de salaire minimum qui empêche de débuter une vie productive et met les moins qualifiés au chômage involontaire). Autrement dit, moins de raison de trainer en bas d'une tour en se morfondant sur un avenir gris, moins de raison de chercher des échappatoires artificiels en jouant au petit chimiste avec son corps.

Ainsi, si une libéralisation généralisée implique certes qu'une offre supérieure de drogues peut apparaitre en réponse à une demande, que la demande peut même être plus forte grâce à l'autoristaion de la publicité, les incitations globalement mise en branle dans une société libre vont dans le sens inverse, celui d'une réduction de la demande.

En plus, si on va jusqu'à l'anarchie, les rues ne sont plus nécessairement des pâtures communes, elles reviennent dans le domaine de la propriété privée via des réglements de copropriété. Et sans restiction étatique de zoning, de construction, de localisation, etc., une diversité de règle à grande échelle et une homogénéïté au niveau local, tend à se développer pour rencontrer les demandes différentes (par rapport à la situation actuelle). N'importe qui ne va plus nécessairement n'importe où et les activités que des gens jugent indésirables (vendre de la drogue) tendent à se concentrer dans des zones à part (et pas devant les écoles)

De plus, après libéralisation généralisée, si tu veux bénéficier de services de protection, tu dois contracter avec des assurances vraisemblablement. Et les risques assurables sont des risques qui ne dépendent pas de ton propre comportement. L'assurance, marche avec des risques probabilisables sur lequel tu n'as pas d'influence. Résultat, les assurances fonctionneraient avec des clauses contractuelles t'obligeant autant que possible à respecter des normes de conduite qui ne te font pas influencer la probabilité de réalisation de risques et avec des primes ajustées à tes risques (différentes pour diverses catégories de risque, plutôt que par subvention des mauvais risques dues aux réglementations anti-discrimination de l'assurance et à l'obligation de couvrir tel ou tel "risque" ou personne). Bref, tu peux faire n'importe quoi, tu peux te mettre en situation de vulnérabilité en anarchie, mais tu dois en payer le prix via des primes plus élevées ou en devenant non-assurable (comme des provocateurs ou criminels connus le deviendraient, ce qui les incitent à ne pas l'être en premier lieu) parce que par définition, tu ne peux plus le faire payer par d'autres. C'est une autre façon de dire qu'on est dans une société de responsabilité.

La conséquence de tout ça pour en revenir au statut du dealer actuellement est qu'il est encore plus ambigü que ce que je disais (cf. plus haut) puisque non seulement suivant suivant les cas il peut faire parti du gang des affreux ou n'être qu'un bénéficiaire passif (ou encore être une victime), mais en plus on peut considérer qu'il bénéficie indirectement d'une demande gonflée par les conséquences de l'interventionnisme généralisée et que son business se réduirait sans lui (de la même manière qu'on peut dire qu'il y a une hypertrophie des métiers de la finance due à la nécessité d'avoir affaire à des spécialistes pour placer son épargne dans un contexte d'inflation, phénomène dû à la politique monétaire)

Voilà ma réponse "anarcap".