Faré Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 D'aucuns veulent n'être d'accord avec tel ou tel système politique que si ce système mène à un état social en accord avec leur ordre moral rêvé: "vive la démocratie parce qu'elle va aider les pauvres", "vive le libéralisme parce que la responsabilité va restaurer La Morale (telle que JE la conçois)", "vive la dictature par ce qu'on va pouvoir imposer la VRAIE religion", etc. Mais le vrai libéralisme ne cherche pas à imposer un modèle. Dans une société libre, chacun vivra selon son propre modèle, au sein de la communauté qu'il aura choisi ou construite. Certaines communautés auront des pratiques jugées immorales par d'autres communautés, et pourtant toutes vivront en paix. Certaines personnes changeront (parfois plusieurs fois) de communauté durant leur vie, voire vivront en marge d'aucune communauté. Le libéralisme est justement le système de droit qui permettra à toutes ces communautés de vivre essentiellement en paix. Essentiellement en paix, parce qu'il y aura toujours des communautés d'allumés voulant imposer leur VRAI modèle aux autres, et que quand ces allumés deviennent violents, posant des bombes, assassinant des innocents, seule la violence peut les arrêter. La paix ne peut se concevoir qu'armée.
Constantin_H Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Difficile de ne pas être d'accord avec ça. C'était d'ailleurs le sens de l'intervention de Walter sur le fil avortement que j'ai fermé. L'avantage de ce modèle libéral est qu'il inclura le droit de sécession. Il sera en théorie toujours possible d'aller voir ailleurs (dans une autre communauté) si l'herbe est plus verte.
melodius Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 J'ai appris à me méfier du sens des mots. Ce vocabulaire - auquel je continue cependant à adhérer - est souvent utilisé pour défendre l'anomie la plus totale et le droit de buter son prochain comme expression de la plus haute justice. Le "truc" est simple, on réduit toute question juridique à la dimension d'un problème moral, et hop ! on a justifié la tyrannie du propriétaire, en se fondant bien entendu sur une conception du droit de propriété totalement délirante et qui ne possède aucune légitimité scientifique, juridique, sociale, historique ou morale. Exemple, la conception selon laquelle on serait libre de traiter comme on le veut toute personne se trouvant sur un terrain qui vous appartient, avec éventuellement des aménagements selon qu'elle ait été autorisée ou non à y accéder. L'anarchie est donc bien l'ordre naturel par opposition au désordre étatique. C'est le règne de la morale, qui est rendue à l'individu. C'est dans le sens premier du terme un "ordre moral". Ce n'est en tout cas pas un foutoir, la justification de la barbarie et du meurtre ou la fin de la civilisation.
Invité Pentium Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Finalement, un nombre non négligeable de libertariens tombent sous la critique de Sabato.
melodius Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Non négligeable, je n'en sais rien à vrai dire.
walter-rebuttand Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Pentium a dit : Finalement, un nombre non négligeable de libertariens tombent sous la critique de Sabato. <{POST_SNAPBACK}> Qui est? (parce que bon).
Invité Pentium Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 walter-rebuttand a dit : Qui est? (parce que bon). <{POST_SNAPBACK}> Que dans la logique libertarienne, le propriétaire aurait le droit de faire tout ce qui lui chante sur sa propriété. Ce qui est évidemment faux (je n'ai pas le droit de tuer quelqu'un parce qu'il s'est curé le nez chez moi). Enfin, c'est ainsi que je le comprends…
Faré Posté 16 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 16 décembre 2004 Pentium a dit : Que dans la logique libertarienne, le propriétaire aurait le droit de faire tout ce qui lui chante sur sa propriété. Ce qui est évidemment faux (je n'ai pas le droit de tuer quelqu'un parce qu'il s'est curé le nez chez moi). <{POST_SNAPBACK}> Dans la logique libertarienne, le "Droit" n'est pas l'absurdité à la fois sacrée et profane que prétend actuellement être le droit positif. Il y a quelques principes universels, le Droit, d'autant plus universel que son application est plus abstraite. Il y a ensuite des tas de données concrètes sur les faits et leurs relations aux principes abstraits. Tu peux tuer un mec parce qu'il s'est curé le nez chez toi. Tu peux. Tu es libre. Vraiment. Rien ne t'en empêche. Rien ne pourra JAMAIS t'en empêcher. Pas même la LOI SACREE décrétée par la plus Haute Autorité, que ce soit l'Etat ou Dieu ou Madonna. Tu peux prendre un couteau et l'égorger, payer un sicaire, mettre de la dioxine dans sa soupe, etc. Les imprécations les plus éloquentes, les déclarations les plus solennelles, les réglements les plus sévères, RIEN ne saurait t'en empêcher. Ce que dit le droit (au sens large), ce sont les conséquences probables qui suivront ton acte. Et notons que si tu ne reconnais pas le droit de vivre au relatif malotrus qui s'est curé le nez chez toi, les conséquences probables seront que de nombreuses personnes ne te reconnaîtrons plus le droit de vivre, et que tu auras du mal à sortir de chez toi autrement que les pieds devant, sauf à disposer d'une armée de fidèles prêts à te défendre au prix de leur vie. Le droit effectif dépend des opinions de milliards d'autres êtres humains. Si tu t'appelles Saddam Hussein et que les pacifistes empêchent des justiciers d'agir, tu t'en sortiras sans doute à bon compte.
Invité Pentium Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Faré a dit : Tu peux tuer un mec parce qu'il s'est curé le nez chez toi. Tu peux. Tu es libre. Vraiment. Rien ne t'en empêche. Rien ne pourra JAMAIS t'en empêcher. <{POST_SNAPBACK}> Tu confonds le droit et le pouvoir.
melodius Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Faré a dit : Dans la logique libertarienne, le "Droit" n'est pas l'absurdité à la fois sacrée et profane que prétend actuellement être le droit positif. Il y a quelques principes universels, le Droit, d'autant plus universel que son application est plus abstraite. Il y a ensuite des tas de données concrètes sur les faits et leurs relations aux principes abstraits. Rien compris. Peux-tu expliquer ? Citation Tu peux tuer un mec parce qu'il s'est curé le nez chez toi. Tu peux. Tu es libre. Vraiment. Rien ne t'en empêche. Rien ne pourra JAMAIS t'en empêcher. Pas même la LOI SACREE décrétée par la plus Haute Autorité, que ce soit l'Etat ou Dieu ou Madonna. Tu peux prendre un couteau et l'égorger, payer un sicaire, mettre de la dioxine dans sa soupe, etc. Les imprécations les plus éloquentes, les déclarations les plus solennelles, les réglements les plus sévères, RIEN ne saurait t'en empêcher. En d'autres termes, tu ne reconnais aucun droit, hors le (prétendu) droit de vie ou de mort du propriétaire. Citation Ce que dit le droit (au sens large), ce sont les conséquences probables qui suivront ton acte. Et notons que si tu ne reconnais pas le droit de vivre au relatif malotrus qui s'est curé le nez chez toi, les conséquences probables seront que de nombreuses personnes ne te reconnaîtrons plus le droit de vivre, et que tu auras du mal à sortir de chez toi autrement que les pieds devant, sauf à disposer d'une armée de fidèles prêts à te défendre au prix de leur vie. Le droit effectif dépend des opinions de milliards d'autres êtres humains. Si tu t'appelles Saddam Hussein et que les pacifistes empêchent des justiciers d'agir, tu t'en sortiras sans doute à bon compte. <{POST_SNAPBACK}> Je ne vois pas ce que peut "dire" le droit, même "au sens large", dès lors que tu ne reconnais aucun droit et que tu appelles même "droit" l'arbitraire d'une personne se trouvant sur un morceau de terrain lui appartenant. C'est en réalité un raisonnement étatiste, puisque tu considères que le droit de propriété implique un droit de souveraineté, c-à-d un pouvoir de type étatique, lié par aucune autre règle que celles qu'il veut bien se donner. C'est du nihilisme pur. C'est en effet le raisonnement que dénonçait Sabato et qu'il trouvait, à juste titre, anti-libéral au possible.
Dilbert Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Pentium a dit : Tu confonds le droit et le pouvoir. <{POST_SNAPBACK}> Justement non, Faré n'a pas dit "tu as le droit de tuer". Ici c'est "pouvoir" dans le sens d'une possibilité physique.
Punu Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Dilbert a dit : Justement non, Faré n'a pas dit "tu as le droit de tuer". Ici c'est "pouvoir" dans le sens d'une possibilité physique. <{POST_SNAPBACK}> C'est un truisme.
melodius Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Dilbert a dit : Justement non, Faré n'a pas dit "tu as le droit de tuer". Ici c'est "pouvoir" dans le sens d'une possibilité physique. <{POST_SNAPBACK}> On parle de droit. J'ose espérer que Faré ne se borne pas à relever des évidences et que quand il écrit qu'on peut tuer quelqu'un, s'agissant d'une discussion juridique, il entend ce mot en son sens usuel, soit qu'on a le "droit" de tuer quelqu'un. D'ailleurs, le seul remède qu'il y voit est le boycott, ce qui démontre bien qu'il estime que ce comportement est légal. Si ce n'est pas ce qu'il veut dire, qu'il l'expose clairement.
Dilbert Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Gadrel a dit : C'est un truisme. <{POST_SNAPBACK}> Le droit n'a de sens que dans la relation avec autrui. Pour le reste, ça relève de l'éthique personnelle.
Punu Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Ce qui m'ennuie toujours, c'est l'idée de la proportionnalité des peines. Cela signifie qu'il y a une instance supérieure qui possède des droits sur ta propriété (ton terrain), et qui édicte ce que tu peux faire ou non sur celle-ci. Il s'agit donc d'une forme d'étatisme/souverainisme. Je crois que la bonne vision serait celle de communautés/villes/quartiers/etc. qui varieraient dans le droit positif, car pour moi cette proportionnalité relève du droit positif. Ainsi, certaines communautés/etc. permettraient à leurs résidents d'infliger des peines non proportionnelles, et d'autres seraient strictement libertariennes à tendance Melo/Ronnie sur ce point. J'ai parfois l'impression que les tenants de la proportionnalité sont habités par une certaine pulsion d'universalité qui nécessitera une coercition.
Punu Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Dilbert a dit : Le droit n'a de sens que dans la relation avec autrui.Pour le reste, ça relève de l'éthique personnelle. <{POST_SNAPBACK}> Evidemment. Ce que j'entendais par truisme, c'est que Faré s'est borné à dire "Vous pouvez tuer x ou y mais préparez-vous à en supporter les conséquences". La logique même.
Invité jabial Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Faré a dit : Tu peux tuer un mec parce qu'il s'est curé le nez chez toi. Tu peux. Tu es libre. Vraiment. Rien ne t'en empêche. Rien ne pourra JAMAIS t'en empêcher. Pas même la LOI SACREE décrétée par la plus Haute Autorité, que ce soit l'Etat ou Dieu ou Madonna. Tu peux prendre un couteau et l'égorger, payer un sicaire, mettre de la dioxine dans sa soupe, etc. Les imprécations les plus éloquentes, les déclarations les plus solennelles, les réglements les plus sévères, RIEN ne saurait t'en empêcher.Ce que dit le droit (au sens large), ce sont les conséquences probables qui suivront ton acte. Autrement dit, tu te fais flinguer ou enfermer. Application du Droit libertarien. Evidence absolue. Ceci dit attention à ne pas confondre liberté métaphysique (je suis libre de tuer mais je n'ai pas le Droit d'assassiner, et en assassinant je donne Droit à autrui de me tuer) et liberté juridique (je suis libre de m'exprimer = j'ai le Droit de m'exprimer) dans ton discours. Je sais bien que c'est clair dans ta tête, mais malheureusement ce n'est pas nécessairement le cas de tes interlocuteurs et ils pourront te reprocher non ce que tu as voulu écrire, mais ce qu'ils on voulu lire. Monosémie, stp.
Faré Posté 16 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 16 décembre 2004 Mon propos est que le droit est un ensemble d'énoncés qui n'a de conséquences qu'à travers les actions des hommes en réponse aux actes déclarés illégitimes, et en anticipation de ces réactions. Toutes les conceptions du droit comme une référence indépendante de ces actions rétaliatrices sont nulles et non avenues. Dire "une avorteuse est une meurtrière" sans impliquer "on peut sans attente de rétaliation lui faire subir le sort d'un meurtrier, i.e. la tuer ", c'est du pipi de chat. Dire "machin c'est interdit comme ça ça n'arrivera pas", sans regarder les mesures effectives ou ineffectives d'enforcement de l'interdit, c'est de la magie noire. Donc se contenter de dire "tuer quelqu'un qui s'est curé le nez au mauvais endroit, c'est pas bien", bof. Pas une grande découverte. Et alors? Et si ce lieu était ma terre sacrée, ainsi profanée? (Qq1 a revu Jeremiah Johnson récemment?) Bref, en Droit comme dans les autres Sciences, Citation Si seulement les théoriciens savaient ce qui est derrière une mesure expérimentale et si les observateurs savaient ce qui est derrière un calcul théorique, ils se prendraient mutuellement beaucoup moins au sérieux. -- Fritz Zwicy
Punu Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Il est très clair que les peines encourues par les avorteuses ont été passées sous le boisseau, si ce n'est Melodius qui a jugé qu'elles méritaient la mort.
Jerome Morrow Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 melodius a dit : Ce vocabulaire - auquel je continue cependant à adhérer - est souvent utilisé pour défendre l'anomie la plus totale et le droit de buter son prochain comme expression de la plus haute justice. Le "truc" est simple, on réduit toute question juridique à la dimension d'un problème moral, et hop ! on a justifié la tyrannie du propriétaire, en se fondant bien entendu sur une conception du droit de propriété totalement délirante et qui ne possède aucune légitimité scientifique, juridique, sociale, historique ou morale. entièrement d'accord
Patrick Smets Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Ben, oui, le droit,c'est un truc dans la tête des gens qui font qu'ils ressentent telle action comme juste et telle autre comme injuste. (après les conséquences de ce sentiment, c'est autre chose) Dire que le droit naturel va régir le monde, ca veut juste dire qu'on va convaincre les gens que telle et telle chose qu'ils considèrent aujourd'hui comme injustes sont justes et inversément. Dire que l'anarcapie sera régie par le droit, ca veut dire que ce sera un progrès de la civilisation, en ceci que les gens auront compris le droit naturel (pas vraiment difficile). C'est tout ce qui fait la différence entre l'anarchie et le chaos. Personne n'imagine quand même que la somalie est un pays libertarien. Je ne comprends pas très bien la portée des remarques de Faré (PS: et je ne comprends pas du tout le titre du fil, mais bon…)
Invité Pentium Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Je commence vraiment à me demander ce que je fous sur ce forum.
walter-rebuttand Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Pentium a dit : Je commence vraiment à me demander ce que je fous sur ce forum. <{POST_SNAPBACK}> Tu fais comme tout le monde: tu réfléchis tout haut en espérant en ressortir plus instruit.
Invité Pentium Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Comme disait Dostoïevski : du singe à Chigaliov, de Chigaliov au singe.
Patrick Smets Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 La chute commence par le passage dans le groupe minarchiste
walter-rebuttand Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Pentium a dit : Comme disait Dostoïevski : du singe à Chigaliov, de Chigaliov au singe. <{POST_SNAPBACK}> Ce qui signifie (pour les ceusses qui n'ont pas lu Dostoievski) ?
Chitah Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Faré a dit : Dans la logique libertarienne, le "Droit" n'est pas l'absurdité à la fois sacrée et profane que prétend actuellement être le droit positif. Il y a quelques principes universels, le Droit, d'autant plus universel que son application est plus abstraite. Il y a ensuite des tas de données concrètes sur les faits et leurs relations aux principes abstraits. J'ai une question: si ce que tu écris est vrai, comment est-il possible de parler de Droit Libertarien sans ne faire que donner son avis? Posé autrement: comment peut-on faire la différence entre la discussion sur une règle de Droit Libertarien et le simple examen d'un cas de crime (qui n'a donc pas vocation à nous faire découvrir une loi). Si je pose cette question, c'est parce que je crois que dans le fil sur l'avortement, les deux niveaux sont mélangés. Ainsi, je ne sais pas, lorsque je lis le fil en question, si c'est une discussion aux niveaux des juges chargés d'une affaire donnée à laquelle j'assiste (ensemble des arguments permettant de déméler la situation: maux et crime commis, réparations éventuelles) ou si il s'agit d'une discussion qui permettra de faire émerger les règles qui permettront ensuite aux juges de pren,dre leurs décisions. Voilà, j'espere que c'est clair comme question. Citation Le droit effectif dépend des opinions de milliards d'autres êtres humains. C'est tout à fait vrai.
Ventura Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Pentium a dit : Comme disait Dostoïevski : du singe à Chigaliov, de Chigaliov au singe. <{POST_SNAPBACK}> Tiens, on a les mêmes références
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