melodius Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Querelles stériles de vocabulaire sauf, pour ça:Au contraire. Le droit positif est entièrement du domaine de l'opinion. Le droit est ce que les individus pensent que les autres peuvent ou ne peuvent pas faire au prix de telle représailles. Il n'a pas a priori besoin d'être formel, et il n'a pas a priori besoin de coïncider avec un quelconque droit formel existant. C'est pour bien distinguer les choses que je parle parfois de "droit effectif" par opposition à un éventuel droit positif formel tel que décrit dans de quelconques textes étatiques. Ce ne sont certainement pas des querelles de vocabulaire, j'en déduis donc que tu ne veux pas répondre. Pour la suite, le droit positif ne relève PAS de l'opinion, il est produit par "un" pouvoir législatif (qui n'est pas nécessairement étatique, contrairement à ce que tu sembles penser, tu oublies l'existence de la coutume, de la lex mercatoria, de phénomènes genre INCOTERMS, etc.) et ne peut donc refléter l'opinion que dans la mesure où ledit pouvoir réflète l'opinion. Dans les pays communistes, il y a(vait) en général un droit positif formel garantissant des tas de droits aux individus, mais en pratique, ce droit n'était pas suivi, était souvent gardé secret (les prévenus et autres citoyens n'y avaient pas accès), son contenu travesti, etc. Il était lettre morte. Le droit effectif était l'obéissance aveugle à l'autorité, sous peine de sanction arbitraire. <{POST_SNAPBACK}> Je comprends mieux pourquoi tu cherches à différencier les deux, mais cette distinction engendre une confusion lexicale à cause de l'usage d'un terme existant et dont la signification est différente. Peut-être serait-il plus judicieux de parler du "texte" et "pratique" ?
Faré Posté 21 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2004 NB: "… ou celle d'autrui…" :-)C'est une question importante, merci d'y répondre <{POST_SNAPBACK}> Chacun PEUT faire ce qui lui plait, de manière totalement arbitraire, sur sa propriété ou celle d'autrui, avec les objets convexes ou concaves, avec les blondes les brunes et les rousses, avec des nombres algébriques ou transcendants, avec des schtroumphs et des schtroumpettes. -- c'est une liberté métaphysique qui précède le droit. Ca mérite davantage de clarifications? Ah, j'oubliais, avec de la bière belge ou française. Et pourtant, la bière ne précède pas le droit…
melodius Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Les objets que tu énumères ne sont pas de même catégorie.
Faré Posté 21 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2004 Ce ne sont certainement pas des querelles de vocabulaire, j'en déduis donc que tu ne veux pas répondre. <{POST_SNAPBACK}> Tu déduis mal. Le droit effectif est entièrement une matière d'opinion, et le droit positif n'agit qu'à travers les changements qu'il apporte au droit effectif. Peut-être serait-il plus judicieux de parler du "texte" et "pratique" ? <{POST_SNAPBACK}> Il n'y a pas a priori monopole des textes, et tout tel monopole proclamé est usurpé. C'est pourquoi je préfère parler de droit (mot indéfini) pour décrire l'ensemble souvent mouvant et flou des croyances concernant les droits mutuels des individus. Droit effectif quand il s'agit des croyances effectivement tenues par chacun des individus, droit positif quand il s'agit d'un droit formalisé par certaine clique de travestis, etc. Mais enfin, tant que nous parlons des mêmes concepts, les mots importent peu. Je remarque que tu as du mal à saisir ces concepts dont je parle depuis des mois et que d'autres saisissent parfaitement -- et j'attribue ça à ta déformation professionnelle.
Patrick Smets Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Chacun PEUT faire ce qui lui plait, de manière totalement arbitraire, sur sa propriété ou celle d'autrui, avec les objets convexes ou concaves, avec les blondes les brunes et les rousses, avec des nombres algébriques ou transcendants, avec des schtroumphs et des schtroumpettes. -- c'est une liberté métaphysique qui précède le droit.Ca mérite davantage de clarifications? Ah, j'oubliais, avec de la bière belge ou française. Et pourtant, la bière ne précède pas le droit… <{POST_SNAPBACK}> Pour moi, la maîtrise matérielle d'un objet est une chose. La propriété de ces objets en est une autre qui nécessite entre autre la définition d'un droit de propriété. La propriété ne peut donc préexister au droit.
Faré Posté 21 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2004 Pour moi, la maîtrise matérielle d'un objet est une chose. La propriété de ces objets en est une autre qui nécessite entre autre la définition d'un droit de propriété. La propriété ne peut donc préexister au droit. <{POST_SNAPBACK}> Nous sommes parfaitement d'accord depuis le début. Tu cherches souvent la bête là où elle n'est pas, et tu ne participes pas souvent aux débats sur le fond là où il se trouve. Si tu veux encore une autre formulation: tu es métaphysiquement libre de faire des tas de choses avec des tas d'objets, quelque soit le statut de ces actions et de ces objets du point de vue de telle ou telle conception du droit, de l'esthétique, de la géométrie, de l'entomologie et de la bonne façon de cultiver des fraises sur la ligne bleue des Vosges.
Patrick Smets Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Nous sommes parfaitement d'accord depuis le début. Tu cherches souvent la bête là où elle n'est pas, et tu ne participes pas souvent aux débats sur le fond là où il se trouve. Tu es fort civil de me le signaler.
melodius Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 Tu déduis mal.Le droit effectif est entièrement une matière d'opinion, et le droit positif n'agit qu'à travers les changements qu'il apporte au droit effectif. Il n'y a pas a priori monopole des textes, et tout tel monopole proclamé est usurpé. C'est pourquoi je préfère parler de droit (mot indéfini) pour décrire l'ensemble souvent mouvant et flou des croyances concernant les droits mutuels des individus. Droit effectif quand il s'agit des croyances effectivement tenues par chacun des individus, droit positif quand il s'agit d'un droit formalisé par certaine clique de travestis, etc. Mais enfin, tant que nous parlons des mêmes concepts, les mots importent peu. Je remarque que tu as du mal à saisir ces concepts dont je parle depuis des mois et que d'autres saisissent parfaitement -- et j'attribue ça à ta déformation professionnelle. <{POST_SNAPBACK}> Attribuons plutôt cela au fait qu'étant un ignorant en matière juridique, tu emploies les termes à contre-sens et te spécialise dans la réinvention continuelle du fil à couper le beurre. Pour le reste, rien à ajouter, je crois que tout est clair pour qui sait voir à travers toute la fumée que tu produis.
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