christophe Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 http://www.lefigaro.fr/debats/20070717.FIG…ns_brevets.html
labbekak Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 http://www.lefigaro.fr/debats/20070717.FIG…ns_brevets.html Je ne vois pas bien en quoi cette tribune est étonnante ?
christophe Posté 17 juillet 2007 Auteur Signaler Posté 17 juillet 2007 Je ne vois pas bien en quoi cette tribune est étonnante ? Sur le fond. Je pense que les libéraux ont autre chose à faire que d'aller défendre l'Etat dans des articles dans le Figaro. Il y a certainement plus pertinent que de critiquer la pensée libertarienne…
Ronnie Hayek Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Je ne vois pas bien en quoi cette tribune est étonnante ? Sans doute parce que Laine défend les brevets.
Dilbert Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 La coexistence de logiciels libres et de logiciels brevetés est d'ailleurs des plus pacifiques. Je crois qu'il confond "breveté" et "propriétaire". C'est quand même différent. Ne forçons pas les titulaires de brevet à communiquer, contre leur gré, le fruit de leurs efforts à leurs concurrents. Et là je crois qu'il n'a vraiment pas compris le sujet.
labbekak Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Sans doute parce que Laine défend les brevets. C'est un point de vue que je ne partage pas, en revanche, d'un point de vue logique il a raison : si les brevets devaient exister, ils devraient être permanents … je n'ai jamais compris cette notion de droit de propriété limité dans le temps.
vincponcet Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Et là je crois qu'il n'a vraiment pas compris le sujet. Quelqu'un arrive à réconcilier ces deux extraits : Or quand la Commission européenne, sous prétexte de défendre une conception erronée de la concurrence (tout inventeur étant nécessairement en situation de position dominante puisqu'il est le premier - et donc le seul - à occuper un marché qu'il a lui-même créé !), condamne Microsoft, notamment parce que ce groupe créerait des difficultés d'interopérabilité du fait du caractère « secret » de ses codes sources, elle viole le droit fondamental détenu par la firme de Redmond sur ses propres inventions. Un brevet est un titre de propriété industrielle qui confère à son titulaire un droit exclusif d'exploitation sur l'invention brevetée. Ce titre a une durée limitée, généralement 20 ans, voire 25 dans le cas de certains produits pharmaceutiques. Le brevet n'est valable que sur un territoire déterminé (en général un pays unique, dans certains cas un groupe de pays, cas du brevet eurasien).En contrepartie, l'invention doit être divulguée au public : en pratique, les brevets sont automatiquement publiés 18 mois après la date de priorité, c'est-à-dire le premier dépôt, sauf cas particuliers. Si le sujet de la plainte de l'EU sur l'interopérabilité avec windows concerne quelque chose de secret, il ne peut pas s'agir d'un brevet, vu que le contenu d'un brevet est public. J'ai l'impression qu'il utilise un exemple lié au secret industriel "trade secret" pour illustrer sa théorie des brevets. Donc je dirais que oui, il faut défendre microsoft contre l'EU qui veux lui faire révéler ses secrets de fabrication à ses concurrents, mais cela n'a rien à voir avec les brevets, bien au contraire.
Roniberal Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Je suis triste de voir Mathieu Laine se fourvoyer à ce point et ressortir les vieux clichés qu'on entend habituellement. Effectivement, il ne semble pas avoir beaucoup potassé la question des brevets…
pierreyves Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 L'argumentation de Mathieu n'est cohérente du point de vue du DN : . Il ne parle pas de la propriété intellectuelle au moment où il démolit Rothbard … pour ensuite faire un parallèle avec la propriété matérielle, mobilière et immobilière. Donc je comprends que pour lui il y a une "propriété de l'invention". . Ensuite il étend le concept : oui à la propriété de l'invention… "à vie", comme si c'était une loi naturelle alors qu'il a indiqué clairement que cela venait du "principe de réalité" (qui ici est un pragmatisme qui se dénie). A la fin, j'arrive pas à comprendre comment il fait le lien avec Microsoft. Pas besoin de faire appel aux brevets pour critiquer l'obligation de donner des techniques aux autres… Mais il faut lire cet article avec les yeux d'un juriste: le tournant de l'article est la phrase : si la théorie libertarienne peut paraître intellectuellement séduisante, le principe de réalité paraît, sur un tel sujet, devoir l'emporter A partir de ce moment, Mathieu se sépare du droit naturel, volontairement ; par la suite il plaide son cas: à partir du moment où des imitateurs potentiels existent, l'inventeur et l'industriel qui exploitent l'invention ne peuvent être incités à investir dans la recherche et la perpétuelle amélioration des produits s'ils n'ont pas la certitude de pouvoir être véritablement propriétaires de leurs créations.Ici je dis "pourquoi pas ?", après tout, le droit étatique est fait ainsi (c'est ça le libéralisme classique). Ce qui me gène plus c'est " Cela ne signifie pas que l'État est créateur de ce droit. Celui-ci préexiste à l'accomplissement de ce formalisme, comme il en va de la propriété matérielle, mobilière et immobilière"Car de deux choses l'une : soit le brevet est conséquence du DN, comme la propriété matérielle, soit il est créé par l'Etat (oublions la jurisprudence qu'il n'appelle pas ici à la rescousse d'ailleurs, peut être parce qu'elle ne sert pas l'objet de l'article). … et il conclut en rendant le brevet illimité, ie en dégradant le compromis juridique trouvé jusqu'à présent en une loi plus éloignée du DN. Il me semble que Mathieu n'a pas compris la nature du compromis libéral classique ; je suis plutôt étonné… nb: à aucun moment il ne parle de libéralisme.
Jesrad Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Le seul intérêt de l'article est de poser la question: si on doit sortir des brevets, quid des brevets actuels, qui n'ont pas encore reçu leur "juste" compensation ? Ce à quoi je répondrais juste qu'il suffit de faire coexister les deux (il admet d'ailleurs que cette coexistence se fait sans problème majeur dans le monde du logiciel, ce qui me fait me demander s'il s'est bien renseigné sur les nombreux grincements autour de la GPL v3) en stoppant le dépôt de brevets jusqu'à ce qu'ils aient tous expiré.
melt_core Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 si la théorie libertarienne peut paraître intellectuellement séduisante, le principe de réalité paraît, sur un tel sujet, devoir l'emporter. Je serais curieux de savoir quels sont les autres sujets où le "principe de réalité" doit l'emporter..
Jesrad Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Surtotu quand le "principe de réalité" qu'il présente est aussi biaisé. Que je sache, il ne démontre absolument pas que les brevets sont une meilleure solution.
xara Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Je serais curieux de savoir quels sont les autres sujets où le "principe de réalité" doit l'emporter.. Oui. Et notez l'implication. Le libertarianisme est hors "principe de réalité". Mais il y a des sujets pour lesquels il faut le soutenir. Cela revient à dire qu'il faut le soutenir malgré son caractère utopique (non-réaliste). Quel bordel…
xara Posté 17 juillet 2007 Signaler Posté 17 juillet 2007 Sur le fond.Je pense que les libéraux ont autre chose à faire que d'aller défendre l'Etat dans des articles dans le Figaro. Il y a certainement plus pertinent que de critiquer la pensée libertarienne… Et quitte à la critiquer, faudrait le faire vraiment. Il mentionne Rothbard au passage et le balaie avec la rhétorique habituelle du "principe de réalité", sans expliquer en quoi il serait hors "principe de réalité", quoi que ça puisse vouloir dire. Et puis il faut bien se rendre compte que l'argumentaire implicitement utilitariste sur les inventions qui ne seraient pas faites sans brevets, en plus de mettre totalement de côté l'idée que les inventions pourraient peut-être être rémunérées autrement, est malvenue pour un libéral. En effet, les subventions directes, elles-aussi, permettent d'avoir une production supérieure du bien subventionné. A-t-on prouvé ainsi que les subventions étaient à défendre, ne serait-ce que d'un étroit point de vue économique? Ce serait oublier que c'est seulement en soustrayant les facteurs de production à la satisfaction d'autres besoins en gros plus urgents que ça peut se faire. Bref, il ne suffit pas de dire "innovation, innovation, innovation…" "Innover" est une activité coûteuse, comme toute activité. Bizarre qu'on oublie souvent ça, la leçon du "Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas", chez les libéraux, quand il est question de propriété intellectuelle.
pierreyves Posté 18 juillet 2007 Signaler Posté 18 juillet 2007 Bref, il ne suffit pas de dire "innovation, innovation, innovation…" "Innover" est une activité coûteuse, comme toute activité. Bizarre qu'on oublie souvent ça, la leçon du "Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas", chez les libéraux, quand il est question de propriété intellectuelle. Il y a bcp de gens qui ne savent pas ce que c'est qu'innover…
phantom_opera Posté 18 juillet 2007 Signaler Posté 18 juillet 2007 Surtotu quand le "principe de réalité" qu'il présente est aussi biaisé. Que je sache, il ne démontre absolument pas que les brevets sont une meilleure solution. Ouaip. Je crois qu'il est de toute façon impossible de faire référence à un "principe de réalité", y faire référence c'est croire qu'on est capable d'appréhender la complexité du monde, ce qui est quelque part un peu arrogant. Etre libéral, c'est d'une certaine manière ne pas prétendre comprendre le monde.
WALDGANGER Posté 18 juillet 2007 Signaler Posté 18 juillet 2007 Et quitte à la critiquer, faudrait le faire vraiment. Il mentionne Rothbard au passage et le balaie avec la rhétorique habituelle du "principe de réalité", sans expliquer en quoi il serait hors "principe de réalité", quoi que ça puisse vouloir dire.Et puis il faut bien se rendre compte que l'argumentaire implicitement utilitariste sur les inventions qui ne seraient pas faites sans brevets, en plus de mettre totalement de côté l'idée que les inventions pourraient peut-être être rémunérées autrement, est malvenue pour un libéral. En effet, les subventions directes, elles-aussi, permettent d'avoir une production supérieure du bien subventionné. A-t-on prouvé ainsi que les subventions étaient à défendre, ne serait-ce que d'un étroit point de vue économique? Ce serait oublier que c'est seulement en soustrayant les facteurs de production à la satisfaction d'autres besoins en gros plus urgents que ça peut se faire. Bref, il ne suffit pas de dire "innovation, innovation, innovation…" "Innover" est une activité coûteuse, comme toute activité. Bizarre qu'on oublie souvent ça, la leçon du "Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas", chez les libéraux, quand il est question de propriété intellectuelle. je ne comprends pas trop ce que tu veux dire, le fait que l'innovateur puisse capter les bénéfices de son innovation grace à la protection légale, c'est justement ce qui assure que l'innovation sera effectuée si et seulement si elle est effectivement souhaitable
phantom_opera Posté 18 juillet 2007 Signaler Posté 18 juillet 2007 Personnellement, aujourd'hui, je n'y crois plus trop au brevet. Sans rentrer dans les détails techniques de la stupidité morale du brevet temporaire, on a vu dans le forum que le "pays" le plus libéral économiquement dans le monde est Hong-Kong, une cité économiquement prospère, un des leaders de la contrefaçon dans le monde. Le Japon avait aussi une stratégie industrielle depuis la fin du XIXe siècle jusque dans les années 70 d'immitation de l'industrie occidental, avant de devenir un pays à son tour innovateur, et à l'heure actuelle c'est plus ou moins le cas avec la Chine par exemple qui est un pays "copieur" dont on peut espérer à long terme qu'il deviendra un pays innovateur. Parler de "principe de réalité" pour protéger les brevets, franchement j'en doute, et comme l'a dit Jesrad rien ne prouve que le brevet est "pragmatiquement" utile. Dans la réalité il y a aussi des stupidités et des dérives avec les marques. Franchement je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à produire de faux Lacoste et à en porter. La notion d'innovation est quand même assez vague.
WALDGANGER Posté 18 juillet 2007 Signaler Posté 18 juillet 2007 C'est à peu près le même raisonnement que celui utilisé par la tragédie des près communs qui montre que le brevet est utile (le problème du passager clandestin, dans un cas je n'ai pas intéret à m'associer à d'autres pêcheurs pour diminuer mes prises, dans l'autre je n'ai pas intéret à innover mais à attendre). Evidemment dans certains cas le secret permet de remplacer le brevet, dans d'autres cas (médicaments) c'est beaucoup plus dur. Dans le cas des près commun on résoud le problème en instaurant une propriété du près dans le cas de l'innovation on institue une propriété intellectuelle. Je ne comprends donc pas pourquoi ce deux poids deux mesures.
Jesrad Posté 18 juillet 2007 Signaler Posté 18 juillet 2007 Pourquoi les deux ne sont pas comparables ? Parce que l'idée n'est pas un bien rival, deux personnes ou plus peuvent en faire usage en même temps dans des buts différents.
bugs Posté 18 juillet 2007 Signaler Posté 18 juillet 2007 C'est un point de vue que je ne partage pas, en revanche, d'un point de vue logique il a raison : si les brevets devaient exister, ils devraient être permanents … je n'ai jamais compris cette notion de droit de propriété limité dans le temps. Le brevet permanent, c'est la porte ouverte à tous les abus … cela vous dirait de payer 45 000€ un médicament pour soigner une rage de dents ?
Roniberal Posté 18 juillet 2007 Signaler Posté 18 juillet 2007 je ne comprends pas trop ce que tu veux dire, le fait que l'innovateur puisse capter les bénéfices de son innovation grace à la protection légale, c'est justement ce qui assure que l'innovation sera effectuée si et seulement si elle est effectivement souhaitable Tu sais très bien que les brevets ne sont pas le meilleur instrument pour permettre l'innovation. Pire, ils la freinent… Evidemment dans certains cas le secret permet de remplacer le brevet, dans d'autres cas (médicaments) c'est beaucoup plus dur. Archi-faux (v. Boldrin-Levine, Chapitre 9). Dans le cas des près commun on résoud le problème en instaurant une propriété du près dans le cas de l'innovation on institue une propriété intellectuelle. Tu sais très bien que l'expression "propriété intellectuelle" est trompeuse…
Cochon Posté 18 juillet 2007 Signaler Posté 18 juillet 2007 Il y a certainement plus pertinent que de critiquer la pensée libertarienne… C'est quoi?
phantom_opera Posté 18 juillet 2007 Signaler Posté 18 juillet 2007 Pourquoi les deux ne sont pas comparables ? Parce que l'idée n'est pas un bien rival, deux personnes ou plus peuvent en faire usage en même temps dans des buts différents. Ouaip! C'est ce que je me suis dit aussi! Personnellement je n'ai rien contre Gloria Gaynor qui a eu de la haine envers Hermes House Band qui lui a chipé I'm Still Alive pour en faire l'hymne de la Coupe du Monde. Je réagirais probablement de la même manière à sa place. La propriété intellectuelle se fait aussi comme une extension de la personne sur quelque chose, mais ce quelque chose (immatériel) n'est pas unique. On recoupe en permanence des choses immatérielles, du Gainsbourg qu'on retrouve en grande partie dans la pop anglaise, les mangas contemporains inspirés des mangas de Tezuka Osamu, les films de Tarantino, on prend des parties pour produire quelque chose d'original (pour le I'm Still Alive d'Hermes House Band c'était son "la la la la la" et sa voix). Je crois personnellement que le problème de la propriété intellectuelle existera toujours, on ne pourra jamais trancher le problème de manière définitive. La "propriété" intellectuelle ressemble beaucoup trop à la propriété matérielle, l'impression de vol est là même si il n'y a pas réellement vol. D'où peut-être hélas le "principe de réalité", d'un point de vue moral je veux dire (et non utilitariste comme le fait Laine).
Ronnie Hayek Posté 18 juillet 2007 Signaler Posté 18 juillet 2007 Ouaip! C'est ce que je me suis dit aussi!Personnellement je n'ai rien contre Gloria Gaynor qui a eu de la haine envers Hermes House Band qui lui a chipé I'm Still Alive pour en faire l'hymne de la Coupe du Monde. "I will survive", tu veux dire ? Ce n'est pas Régine qui aurait risqué d'essuyer une telle ire de Gloria: http://youtube.com/watch?v=AA3VAGAn_XI
Invité jabial Posté 18 juillet 2007 Signaler Posté 18 juillet 2007 Le brevet est un bricolage légal destiné à remplacer le système libéral (c'est-à-dire ici, de l'économie naturelle) des licenses d'utilisation, exploitant et alimentant l'irrespondabilité ambiante dans un de ces cercles vicieux dont les constructivistes ont le secret. Tout les droits légitime d'un brevet peut se garantir par une license ; les autres ne sont que des privilèges.
WALDGANGER Posté 18 juillet 2007 Signaler Posté 18 juillet 2007 Archi-faux (v. Boldrin-Levine, Chapitre 9). Je ne connaissais pas, après recherche je tombe sur ça (donc je ne suis pas du tout convaincu): The Critics Like any radical innovation, Boldrin and Levine's argument has its critics. "We've been presenting it in quite a few key places, and I have to admit that every time there was a riot," says Boldrin. "There was a riot at Stanford last Thursday. It was a huge riot at Chicago two weeks ago. I know it was a riot at Toulouse when David presented it." A "riot" among economists might not call for crowd control, but the paper does evoke strong reactions. UCLA's Klein says the paper is "unrealistic modeling with little to do with the real world." In a paper with Kevin Murphy of the University of Chicago and Andres Lerner of Economic Analysis LLC, Klein writes that Boldrin and Levine's model works only under the "arbitrary demand assumption" that demand for copies is elastic, so that as price falls over time output increases more than proportionately and profit rises. In the case of Napster and the music industry, this "clearly conflicts with record company pricing. That is, if Boldrin and Levine were correct, why are record companies not pricing CDs as low as possible?" Romer has a broader set of objections. As a co-author and graduate school classmate of Levine's and a former teacher of Boldrin's at the University of Rochester, Romer has no desire to brawl with his respected colleagues. Moreover, he agrees that property rights for intellectual goods are sometimes too strong; in some cases, society might benefit from weaker restrictions. Music file sharing, for example, might increase social welfare even if it hurts the current music industry. And he stresses that alternative mechanisms for bringing forth innovation -- government support for technology education, for example -- might well be superior to copyrights and patents. Nonetheless, Romer does have serious problems with the new theory. First of all, the first-sale rights Boldrin and Levine would assign to innovators "would truly be an empty promise." In their model, if a pharmaceutical firm discovers a new compound, it can sell the first pills but not restrict their downstream use. A generic drug manufacturer could then buy one pill, analyze it, and start stamping out copies. "So what Boldrin and Levine call 'no downstream licensing' is instant generic status for drugs," Romer complains. And while they argue that the inventor "can sell a few pills for millions of dollars," this is unrealistic if everyone who buys a pill can copy it. "You can make a set of mathematical assumptions so that this is all logically consistent," says Romer, "but those assumptions are wildly at odds with the underlying facts in the pharmaceutical industry." If Boldrin and Levine are unrealistic about appropriability, they are even more at sea re-garding rivalry, Romer adds. While it's true that ideas must be embodied to be economically useful, it's false to say that there is no distinction between the idea and its physical instantiation. A formula must be written down, but the formula is far more valuable than the piece of paper on which it's written. In a large market, the formula could be so valuable that "the cost of the extra paper is trivial -- so small that it is a reasonable approximation to neglect it entirely." If Romer's approximation is right -- if it truly is reasonable to neglect that "trivial" cost -- then out goes the slim element of rivalry on which the Boldrin/Levine argument rests. Romer also objects to the contention that competition can deal well with sunk costs. And he suggests that Boldrin and Levine are wrong to object to copyright restriction of downstream use, since perfect competition allows sellers and buyers to enter contracts that impose such restrictions. "What justification is there," says Romer, "for preventing consenting adults from writing contracts that limit subsequent or downstream uses of a good?" Boldrin's quick e-mail re-sponse: "We never say anything like that!! Patents and copyrights are NOT private contracts; they are monopoly rights given by governments." Romer counters: "The legal system creates an opportunity for an owner to write contracts that limit how a valuable good can be used….The proposal from Boldrin and Levine would deprive a pharmaceutical company or the owner of a song of the chance to write this kind of contract with a buyer." According to University of Chicago's Lucas, "There is no question that Boldrin and Levine have their theory worked out correctly. The issue is where it applies and where it doesn't." Their strongest examples, Lucas argues, are Napster and the music industry. "If we do not enforce copyrights to music, will people stop writing and recording songs?" he asks rhetorically. "Not likely, I agree. If so, then protection against musical 'piracy' just comes down to protecting monopoly positions: something economists usually oppose, and with reason." But Lucas cautions that their theory may not apply everywhere. "What about pharmaceuticals?" he asks, echoing Romer. "Here millions are spent on developing new drugs. Why do this if the good ideas can be quickly copied?"
WALDGANGER Posté 18 juillet 2007 Signaler Posté 18 juillet 2007 Après réflexion je vois une autre idée pour justifier l'inutilité du brevet, (que je n'invente sans doute pas, ça ressemble trop à ce que dirait un économiste de Chicago pour que l'un d'eux n'y ait pas pensé). Avant de dévoiler un produit, par exemple un médicament, la firme demanderait qu'un nombre minimum de personnes s'engagent à l'acheter, s'assurant ainsi d'écouler assez de son produit pour qu'il soit rentable. Malheureusement, deux problèmes, un pratique (qui s'engagera à acheter un produit qu'il n'a pas pu étudier dans le détail? A moins d'imaginer des agences priées d'évaluation avec obligation de non-disclosure), second problème, encore un problème de passager clandestin, j'ai intéret à ce que les autres s'engagent à acheter l'original, et à attndre pour acheter la copie.
phantom_opera Posté 18 juillet 2007 Signaler Posté 18 juillet 2007 Le brevet est un bricolage légal destiné à remplacer le système libéral (c'est-à-dire ici, de l'économie naturelle) des licenses d'utilisation, exploitant et alimentant l'irrespondabilité ambiante dans un de ces cercles vicieux dont les constructivistes ont le secret. Tout les droits légitime d'un brevet peut se garantir par une license ; les autres ne sont que des privilèges. Bah le blem des licences d'utilisation c'est qu'elles ne répondent qu'à certains problèmes liés à la propriété intellectuelle, mais pas au problème de la propriété intellectuelle en général. Pour la musique ou les films téléchargeables sur internet par exemple, la licence d'utilisation peut résoudre en partie le problème du téléchargement illégal. En gros le warning en début de film qui interdit le rippage du dvd ou l'interdiction dans la notice du cd audio qui interdit la copie et restreint l'utilisation au cercle familial peut suffir. Mais là on parle de biens matériels (un cd ou un dvd), la licence d'utilisation par contre ne résoud pas le problème de la copie d'une idée. On n'aurait pas pu empêcher Hermes House Band de plagier Gloria Gaynor par une licence d'utilisation puisqu'il suffit d'avoir entendu la chanson pour la rechanter.
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