Roniberal Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 N'importe quoi. Mais encore? Question: si je décide de mourir ou risquer ma vie pour une cause donnée, est-ce que je mets sur le même palier "le droit de propriété sur mon corps" et cette cause ?Si je décide de mourir ou risquer ma vie dans un but économique donné (l'élaboration d'un remède contre le SIDA ou le cancer, par exemple, ou la conquête privée de l'espace, etc…), ne suis-je pas précisément en train de comparer "droit de propriété sur mon corps" et "droit de propriété sur des objets matériels indépendants du corps humain" ? Beau comme du Richard Posner… A part ça, tu m'excuseras mais je ne vois pas trop le rapport entre ce dont on parlait et ton exemple. Si quelqu'un risque sa vie en allant sur la Lune, bé il aura tout simplement beaucoup plus de chances de mourir que s'il prend sa voiture, c'est tout…
melodius Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Très simple: Timur sous-entend que, certes, le gouvernement chinois "maltraite" le "droit de propriété sur son corps" mais, en revanche, respecte plus le "droit de propriété sur ses revenus", ce qui lui fait relativiser les horreurs perpétrées par le régime chinois.A force de voir des "droits de propriété" partout, vous en avez oublié la hiérarchie entre les différents droits et ça vous amène à relativiser tout et n'importe quoi. Pan dans le mille ! Et ça fait mal dirait-on…
Timur Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Très simple: Timur sous-entend que, certes, le gouvernement chinois "maltraite" le "droit de propriété sur son corps" mais, en revanche, respecte plus le "droit de propriété sur ses revenus", ce qui lui fait relativiser les horreurs perpétrées par le régime chinois.A force de voir des "droits de propriété" partout, vous en avez oublié la hiérarchie entre les différents droits et ça vous amène à relativiser tout et n'importe quoi. Fantastique cette phrase, Roni! Tu relativises les droits de propriété et tu critiques le fait de relativiser tout et n'importe quoi? Ta démarche intellectuelle, qui imposerait l'idée que le "droit de propriété sur son corps" est supérieur au "droit de propriété sur ses revenus", est exactement la même qui est utilisée avec succès par nos adversaires socialistes. Bravo! Ensuite que je ne relativise aucunement "les horreurs perpétrées par le régime chinois". Je n'ai fait que répondre à Ash qui considérait la Chine comme un pays communiste, où tout est scellé par l'Etat, et où le régime s'enrichit mais pas les chinois (sic!). C'est très bien de critiquer le non-libéralisme chinois, mais encore faut-il savoir de quoi on parle. De nombreux intervenants n'ont toujours pas très bien compris que la Chine d'aujourd'hui n'a rien à voir avec la Chine d' il y a 10 ou 15 ans. Il y a en Chine deux fois moins de fonctionnaires par rapport à la population active qu'en France et il y a trois fois moins de taxation en Chine qu'en France par rapport au PIB (et l'agriculture chinoise ne représente qu'un dixième du PIB). Quel est le pays le plus communiste des deux?
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Fantastique cette phrase, Roni! Tu relativises les droits de propriété et tu critiques le fait de relativiser tout et n'importe quoi? Ta démarche intellectuelle, qui imposerait l'idée que le "droit de propriété sur son corps" est supérieur au "droit de propriété sur ses revenus", est exactement la même qui est utilisée avec succès par nos adversaires socialistes. Bravo! Il y a une hiérarchie des droits. Tout subordonner au droit de propriété (dont le pouvoir chinois se bat joyeusement les couilles, entre parenthèses), c'est relativiser le premier droit naturel: le droit à la vie.
alex6 Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 @Timur: J'ose la question: "Qu'est ce que tu fous encore ici?" Sinon en attendant tu peux aussi discuter avec des chinois, des vrais, qui en viennent de la Chine, et qui t'expliqueront quel paradis c'est et pourquoi ils se sont barrés dès que possible. J'en ai déjà croisé beaucoup ces derniers temps, simple propagande anti-chinoise sans doute…
Etienne Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Il y a en Chine deux fois moins de fonctionnaires par rapport à la population active qu'en France et il y a trois fois moins de taxation en Chine qu'en France par rapport au PIB (et l'agriculture chinoise ne représente qu'un dixième du PIB). ChinaGDP - composition by sector: * agriculture: 11.9% * industry: 48.1% * services: 40% Labor force - by occupation: * agriculture: 45% * industry: 24% * services: 31% (2005 est.) […] France GDP - composition by sector: * agriculture: 2.2% * industry: 20.6% * services: 77.2% (2006 est.) Labor force - by occupation: * agriculture: 4.1% * industry: 24.4% * services: 71.5% (1999)
Invité jabial Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 N'empêche que lorsque j'ai ai discuté avec des chinois, leur réponse n'était pas du tout dans le sens que tu dis. Une fille m'a même dit qu'avec les impôts que je payais ici, c'était moi l'esclave, et je n'avais pas encore prononcé le mot libéralisme. C'était bien la première fois qu'une non-libérale faisait le lien impôts-esclavage avant moi!
Timur Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 @Timur:J'ose la question: "Qu'est ce que tu fous encore ici?" Sinon en attendant tu peux aussi discuter avec des chinois, des vrais, qui en viennent de la Chine, et qui t'expliqueront quel paradis c'est et pourquoi ils se sont barrés dès que possible. J'en ai déjà croisé beaucoup ces derniers temps, simple propagande anti-chinoise sans doute… Qu'est ce que je fous encore ici? C'est un forum libéral je crois? Question d'autant plus amusante qu'elle émane d'un "libéral classique", champion de l'illogisme et du libéralisme travesti. Pour le reste, je pense comme jubal, qu'il vaut peut-être mieux pour toi de prendre un vol en direction de la Chine et de faire ta propre expérience. Lire les journalistes occidentaux ou écouter quelques chinois venus en France ne suffit pas. @Etienne J'avais dit un dixième. Tu rapportes 11,9 %.
alex6 Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Il faudrait arrêter de comparer les pays comme la Chine sur la seule base du taux d'imposition. Il y a décidemment des slogans tout fait qu'il va falloir arrêter de coller à la réalité sans arrêt (l'impôt c'est le vol et autre "simplification") Que le taux d'imposition en Chine soit plus faible qu'en France peut-être (j'avoue ne pas avoir cherché à valider la comparaison) mais le point fondamental est qu'en Chine tu peux mourir pour un rien. Sur décision arbitraire d'un gouvernement pour qui la vie n'a aucune espèce d'importance comme en témoigne la politique tibétaine. Alors je suis peut-être un peu limite comme révolutionnaire Rothbardien mais j'avoue préférer vivre et être lourdement imposé que mort et faiblement imposé.
Invité jabial Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Magnifique homme de paille. Personne ici n'a défendu le passage à un régime fasciste sur le modèle chinois ou russe. Simplement, si même les fascistes peuvent voler peu, ça doit bien être jouable d'en faire autant ici.
alex6 Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Qu'est ce que je fous encore ici? C'est un forum libéral je crois? Question d'autant plus amusante qu'elle émane d'un "libéral classique", champion de l'illogisme et du libéralisme travesti.Pour le reste, je pense comme jubal, qu'il vaut peut-être mieux pour toi de prendre un vol en direction de la Chine et de faire ta propre expérience. Lire les journalistes occidentaux ou écouter quelques chinois venus en France ne suffit pas. Ici = la France, pas le forum… Sinon tu ne suis pas bien, je ne suis pas en France et des chinois j'en cotoie surement bien plus que toi au quotidien. Alors tes leçons d'occidental qui va deux fois en Chine par an pour des repas d'affaires, je me marre. Magnifique homme de paille. Personne ici n'a défendu le passage à un régime fasciste sur le modèle chinois ou russe. Simplement, si même les fascistes peuvent voler peu, ça doit bien être jouable d'en faire autant ici. C'est toi qui vient parler de taux d'imposition, non? Or c'est HS puisque le sujet est justement de préciser que la Chine ne remplit pas la première condition d'un régime se voulant un tant soit peu libéral: respecter la vie et donc par extension le droit à la vie de chacun sans distinction.
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 qu'il vaut peut-être mieux pour toi de prendre un vol en direction de la Chine Argument digne du lecteur du Monde diplo qui revient d'un séjour à La Havane. Alors je suis peut-être un peu limite comme révolutionnaire Rothbardien mais j'avoue préférer vivre et être lourdement imposé que mort et faiblement imposé. Si l'on acceptait "l'argument" de Timur, l'URSS eût été un paradis libéral…
Roniberal Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Alors je suis peut-être un peu limite comme révolutionnaire Rothbardien mais j'avoue préférer vivre et être lourdement imposé que mort et faiblement imposé. Rothbard n'aurait jamais cautionné de tels délires.
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Magnifique homme de paille. Personne ici n'a défendu le passage à un régime fasciste sur le modèle chinois ou russe. Simplement, si même les fascistes peuvent voler peu, ça doit bien être jouable d'en faire autant ici. "Fasciste" ? Tu es bien aimable, je trouve.
alex6 Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Surtout que s'il y a bien une catégorie de gens qui ne connait rien du tout à la vraie Chine ce sont bien ceux qui y vont pour affaire. Un peu comme l'urss il y a quelques années, hallucinant de lire le même type de vision naïve aujourd'hui avec la Chine. Edit: Grillé par RH pour l'Urss. Rothbard n'aurait jamais cautionné de tels délires. J'ai exagérement impliqué l'ami Murray ici, je m'en excuse platement mais franchement à lire certains délires…
Timur Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Si l'on acceptait "l'argument" de Timur, l'URSS eût été un paradis libéral… Comment voulez-vous voler beaucoup si la propriété privée n'existe pratiquement pas? Votre comparaison avec l'URSS est donc complètement fallacieuse. Surtout que s'il y a bien une catégorie de gens qui ne connait rien du tout à la vraie Chine ce sont bien ceux qui y vont pour affaire. Oui il vaut mieux rester à Sydney et discuter avec des bobos chinois venus en vacances ou des restaurateurs de Chinatown qui n'ont plus mis les pieds dans leur pays d'origine depuis 20 ans…
José Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Comment voulez-vous voler beaucoup si la propriété privée n'existe pratiquement pas? Pour mémoire, la moitié des Chinois, les campagnards, sont toujours interdits de droit de propriété. Alors bien vu le "libéralisme à la chinoise".
Timur Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Pour mémoire, la moitié des Chinois, les campagnards, sont toujours interdits de droit de propriété. Réf?
José Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Réf? Reporte-toi à la presse au moment où la dictature chinoise a établi dans la constitution le droit de propriété en Chine, sauf pour la terre.
Nicolas Luxivor Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Dans un pays communiste, il y a une notions qu'il ne faut pas perdre de vue: N'oublies pas la lutte des classes! (Mao) Tant qu'il y aura une classe qui aura le droit de s'enrichir et une autre n'aura pas ce même droit, alors nous serons dans un régime despotique. (Le communisme étant l'un de ces régimes). Le gouvernement chinois ne taxe pas beaucoup la classe qu'il privilégie. Pour les autres classes, la notion de taxe ne s'applique même pas.
Timur Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Reporte-toi à la presse au moment au la dictature chinoise a établi dans la cosntitution le droit de propriété en Chine, sauf pour la terre. D'accord, mais je n'ai jamais dit que la Chine était libérale! Je dis simplement que taper dix fois plus sur la Chine que sur la France est exagéré. Nous devrions au contraire saluer les énormes progrès qui ont été fait. Le point que tu soulèves risque grandement de changer rapidement. En revanche, je ne crois pas que notre constitution retire le fait que notre propriété privée est inviolable sauf si le bien public l'exige… Ceci permet les expropriations, interdit à Vinci d'acquérir des autoroutes (seulement une concession, exactement comme l'agriculteur chinois) ou prohibe la privatisation de "secteurs stratégiques" comme l'énergie ou l'armement. Et puis je ne sais pas si un agriculteur chinois qui ne peut pas vendre sa terre mais qui peut produire ce qu'il souhaite, vendre au prix qu'il souhaite et jouir de son travail en étant faiblement taxé, vaut moins qu'un agriculteur français soumis à la PAC et fonctionnarisé…
Invité jabial Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 C'est toi qui vient parler de taux d'imposition, non?Or c'est HS puisque le sujet est justement de préciser que la Chine ne remplit pas la première condition d'un régime se voulant un tant soit peu libéral: respecter la vie et donc par extension le droit à la vie de chacun sans distinction. Si ça peut te rassurer, la Chine ne respecte pas la propriété non plus. Et si on avait à une certaine époque l'impression que ça allait s'améliorer, je suis de plus en plus pessimiste. "Fasciste" ? Tu es bien aimable, je trouve. La Chine, comme la Russie, sont passées directement du bolchevisme au fascisme sans passer par la case liberté. Je ne vois pas trop comment on peut qualifier autrement ces régimes post-bolcho qu'on ne peut plus vraiment qualifier de communistes ; après tout, le fascisme est un socialisme (d'ailleurs Mussolini venait du PS) et il est totalitaire.
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 La Chine, comme la Russie, sont passées directement du bolchevisme au fascisme sans passer par la case liberté. Je ne vois pas trop comment on peut qualifier autrement ces régimes post-bolcho qu'on ne peut plus vraiment qualifier de communistes ; après tout, le fascisme est un socialisme (d'ailleurs Mussolini venait du PS) et il est totalitaire. Le fascisme mussolinien était le moins totalitaire des régimes totalitaires. Pour être exact, il ne fut réellement totalitaire que dans sa phase terminale de radicalisme idéologique précédant de peu sa chute.
Invité jabial Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 La Chine se détotalitarise encore dans une certaine mesure, alors qu'on peut dire que la Russie se retotalitarise. Non, décidément, tu as raison, mais je manque de vocabulaire pour classifier tout ça.
jubal Posté 4 août 2007 Signaler Posté 4 août 2007 @Timur:J'ose la question: "Qu'est ce que tu fous encore ici?" On peu affirmer qu'un pays n'est plus communiste sans aller y habiter, sinon il faudrait habiter dans pas mal de pays a la fois. Sinon en attendant tu peux aussi discuter avec des chinois, des vrais, qui en viennent de la Chine, et qui t'expliqueront quel paradis c'est et pourquoi ils se sont barrés dès que possible. J'en ai déjà croisé beaucoup ces derniers temps, simple propagande anti-chinoise sans doute… Non le mieux c'est encore de discuter avec des chinois, des vrais, qui VIVENT en chine et non pas qui en viennent. Il faut garder a l'esprit que les gens vivant a shanghai ne reconnaissent pas leur ville d'une annee sur l'autre tellement les mutations sont importantes, alors ceux qui l'ont quitte il y a 10 ans … Tu peu egalement parler a des francais qui t'expliquerons quel paradis c'etait en france, et pourquoi ils se sont barre en chine. Il y en a beaucoup, et tres souvent il ne te parlerons pas en bien de la france. Certain chinois preferent vivrent en france, certain francais en chine, chacun sa vie. Encore une fois il s'agit pas de dire que la chine c'est le paradis, je trouve ce procede d'exageration malhonnete soit dit en passant, mais que ce pays a subit des evolutions tres importantes ces 20 dernieres annees. Il rassemblait toute les caracteristiques communisme il y a 20 ans, ce n'est plus le cas aujourdhui.
alex6 Posté 4 août 2007 Signaler Posté 4 août 2007 Oui il vaut mieux rester à Sydney et discuter avec des bobos chinois venus en vacances ou des restaurateurs de Chinatown qui n'ont plus mis les pieds dans leur pays d'origine depuis 20 ans… Il est clair que les Chinois qui quittent leur pays font partie de la classe aisée, leur vision est donc bien sûr partielle. Pourtant il est un signe fort du fait qu'une société soit libre ou non, c'est le taux d'immigration de la classe moyenne. Or en Chine cette classe moyenne part à l'étranger, principalement parceque la liberté première n'est pas garantie chez eux, à savoir le fait de rester en vie. Si ceux qui ont de l'argent partent parceque les conditions d'une vie sûre ne sont pas respectées, c'est un signal fort de la situation dramatique que doivent vivre les plus pauvres. Tu peux te féliciter de l'évolution chinoise et je partage ton optimisme quoique avec réserves, mais les comparatifs avec la France n'ont pas lieu d'être car les critères de comparaisons ne sont pas les mêmes. Quand la Chine respectera l'humain, on pourra parler de niveau d'imposition.
jubal Posté 4 août 2007 Signaler Posté 4 août 2007 Alors je suis peut-être un peu limite comme révolutionnaire Rothbardien mais j'avoue préférer vivre et être lourdement imposé que mort et faiblement imposé. Ca c'est chacun qui choisit sa vie, beaucoup font le choix inverse et estime que le risque de se faire tuer en chine est tellement infime que ca vaut le coup de tenter sa chance. Pour 99% d'entre eux il ne s'agit pas d'un choix ideologique, mais juste que leur vie est plus belle la bas.
jubal Posté 4 août 2007 Signaler Posté 4 août 2007 Tu peux te féliciter de l'évolution chinoise et je partage ton optimisme quoique avec réserves, mais les comparatifs avec la France n'ont pas lieu d'être car les critères de comparaisons ne sont pas les mêmes.Quand la Chine respectera l'humain, on pourra parler de niveau d'imposition. Ok fair enough
alex6 Posté 4 août 2007 Signaler Posté 4 août 2007 Ca c'est chacun qui choisit sa vie, beaucoup font le choix inverse et estime que le risque de se faire tuer en chine est tellement infime que ca vaut le coup de tenter sa chance. Pas certain. Le risque de se faire tuer est peut-être faible (quoique ça implique de ne pas faire trop le malin sur certains sujets) mais celui de se faire emprisonner est très important. La construction d'un cadre libéral demande une structure complexe, bien loin des délires de certains anarcap' qui au passage donnent des leçons sur la cohérence et la logique aux autres (je me marre, une fois de plus) La première étape est une base de la civilisation, à savoir la nécessité de faire exister un état de droit, droit qu'il est impossible de réduire au seul droit de propriété, surtout dans un pays de tradition "collectiviste" depuis plusieurs décennies. Or cet état de droit n'existe pas en Chine, il est donc inutile de vouloir se féliciter des réalisations toutes-puissantes du sacro-saint droit de propriété puisque la base est pourrie.
jubal Posté 4 août 2007 Signaler Posté 4 août 2007 Pas certain. Le risque de se faire tuer est peut-être faible (quoique ça implique de ne pas faire trop le malin sur certains sujets) mais celui de se faire emprisonner est très important. Oui sur le fait qu'il ne faut pas faire le malin sur certain sujet en chine, c'est d'ailleurs malheureusement le cas dans de nombreux pays (dont celui ou je vis, et qui n'a pourtant jamais ete communiste). Non sur le fait que le risque de se faire emprisonner est tres important, l'immense majorite des gens ne se font pas emprisonner (le taux de la population en prison est de 110 pour 100000 habitant, link). La première étape est une base de la civilisation, à savoir la nécessité de faire exister un état de droit, droit qu'il est impossible de réduire au seul droit de propriété, surtout dans un pays de tradition "collectiviste" depuis plusieurs décennies. Oui ok le droit de propriete n'est pas tout, c'est meme surement pas l'essentiel effectivement. C'est quand meme un debut, et en tout cas ca suffit pour ne plus correspondre a la definition classique du communisme.
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