Taisei Yokusankai Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 La prochaine, ce sera "masturbation is a misanthopic activity".
Invité Arn0 Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Ça oui. J'aurais l'air con si je disais le contraire.Alors je ne vais rien dire. Je ne réponds pas au procès d'intention.
Ash Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 C'est un empilement. C'est des strates.L'espèce humaine a-t-elle un droit à exister? A-t-elle un droit à exister? La notion de préservation de l'espèce, citée au sujet de l'évolution, est un signe certain de malcompréhension. Pour l'instant, la population croit. La menace de disparition est nulle. Si même j'admettais qu'il faudrait s'assurer qu'elle subsiste (ça n'est pas le cas), je n'ai aucun devoir moral personnel d'y participer. Un curé a-t-il un devoir moral de participer à la préservation de l'espèce? (!je reconnais avoir écrit le mot curé mais je n'ai rien écrit contre les curés et n'ai aucune intention, cachée ou autre, de le faire!) Si la reproduction manque à tel ou tel endroit, il y a suffisamment de gens ailleurs prêts à occuper l'espace disponible. Donc, même localement il n'y a aucun devoir moral de reproduction (en admettant le précepte de départ). Je ne pourrais pas dire que mes mots dépassent ma pensée. Pas exactement. En fait qu'est-ce qui te distingue de Maier ?
Punu Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Ne pas procréer, c'est participer à l'assoupissement de l'univers.
Punu Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 La vraie raison ? La voilà : Mutatis mutandis, cela me fait penser à un aveugle qui écrirait un livre intitulé "No Eyes" et nous pondrait une belle théorie sur son "choix" de ne rien voir. Tristes gauchistes… C'est pas faux. Sérieusement, plus tu attends, plus ce sera difficile d'en avoir dans un âge avancé (a fortiori si c'est le premier). Et surtout, avoir un enfant qui a 40 ans de moins que toi, c'est pas le top du point de vue éducation de l'enfant et partage avec lui des choses de la vie. Au contraire, tout le monde gagne à attendre (40 ans, c'est un bel âge - pour un homme - pour avoir un gosse). C'est surtout dur pour les parents qui doivent se remettre au foot à 40/45 ans…. C'est tout de même mieux de lui lire un livre, non ? Le simple fait d'exprimer ton choix (ce que je ne fais, en règle générale que quand on me pose la question du "et vous c'est pour quand?") reviens à critiquer leur choix à elles. Enfin, vous portez quand même l'étendard très haut. Je crois que dans l'heure qui a suivi notre première rencontre, tout le monde était déjà au courant de votre décision à ce sujet (et je n'ai pas l'impression que quelqu'un vous ait posé la question).
Nick de Cusa Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Ne pas procréer, c'est participer à l'assoupissement de l'univers. Je partage les vues de Nick. Ah, par contre, il y a un point de morale grave que je crains de devoir aborder. Je vais essayer d'être délicat pour une fois. Si tu as décidé de ne pas avoir d'enfants, je pense que tu n'as pas le droit de conduire une Volvo. En fait qu'est-ce qui te distingue de Maier ? Urs Maier le cycliste suisse?
Punu Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Question densité de connerie, là c'est de l'uranium.Tu plaisantes j'espère? Si ça, ça n'est pas un concept collectiviste. J'ai signalé ce message pour insulte gratuite. Par ailleurs, on remarquera avec délectation que ce sont précisément ceux qui, 10 messages plus haut, se plaignent d'être vilipendés par les salauds de pondeurs, qui se mettent à invectiver ceux qui ont le malheur de ne pas partager leur choix.
Invité Arn0 Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 En fait je n'ai pas tellement d'avis sur le fait de ne pas vouloir avoir un enfant. Mais le coup de "la société nous rejette" je trouve cela assez fatiguant. Je savais bien qu'on allait totalement surréagir. On a plus le droit d'exercer le moindre jugement moral sans passer pour un affreux.
h16 Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 J'ai signalé ce message pour insulte gratuite. C'est exact. Il serait de bon aloi que le ton reste courtois.
Nick de Cusa Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 J'ai signalé ce message pour insulte gratuite.Par ailleurs, on remarquera avec délectation que ce sont précisément ceux qui, 10 messages plus haut, se plaignent d'être vilipendés par les salauds de pondeurs, qui se mettent à invectiver ceux qui ont le malheur de ne pas partager leur choix. Et hop, une pirouette magique. Je n'invective pas qui ne partage pas mes choix, je m'énerve parcequ'on m'écrit que j'ai le devoir moral de partager ceux d'autrui. Une question sinon: ne pas vouloir d'enfant, c'est être nihiliste? Une autre question alors: penser que ce n'est pas obligatoire d'avoir des enfants, c'est être nihiliste? Une précision: que les gens fassent des enfants remplit mon coeur de joie, et je ne déconne pas. Sinon, je vais pas te demander de t'abaisser à me lire. Je te signale donc que je n'ai nulle part écrit que je ne veux pas d'enfant.
Nick de Cusa Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 En fait je n'ai pas tellement d'avis sur le fait de ne pas vouloir avoir un enfant. Mais le coup de "la société nous rejette" je trouve cela assez fatiguant. Je savais bien qu'on allait totalement surréagir. On a plus le droit d'exercer le moindre jugement moral sans passer pour un affreux. Personnellement, je ne me sens pas rejeté par la société. Je perçois une nuance entre "le moindre jugement moral" et "chaque personne a un devoir moral de participer à la perpétuation de l'espèce".
Yozz Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Si tu as décidé de ne pas avoir d'enfants, je pense que tu n'as pas le droit de conduire une Volvo. Mais non, c'est juste les breaks Volvo qui sont interdits aux non-parents, hein, hein, hein? (et je n'ai pas l'impression que quelqu'un vous ait posé la question). Et bien tu te trompes
Catastrophe Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 En fait je n'ai pas tellement d'avis sur le fait de ne pas vouloir avoir un enfant. Mais le coup de "la société nous rejette" je trouve cela assez fatiguant. Je savais bien qu'on allait totalement surréagir. On a plus le droit d'exercer le moindre jugement moral sans passer pour un affreux. Et, faut pas pousser non plus, c'est pas parce qu'on dit qu'on se prend des réflexions de certaines personnes qu'on s'érige en victime de la société. Évidemment, le fait d'annoncer en société qu'on est libertarien est autrement plus délicat que de dire qu'on ne veut pas d'enfant. Sinon tu n'exerces aucun jugement moral puisque tu admets toi même que tu t'en fous, tu te contentes juste de troller en somme. Ne pas procréer, c'est participer à l'assoupissement de l'univers. Sans doute, quand est-ce que tu t'y mets ?
Taisei Yokusankai Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 On a plus le droit d'exercer le moindre jugement moral sans passer pour un affreux. C'est à dire que ce serait bien d'expliquer la raison d'un jugement aussi sec et sentencieux, d'autant plus que tu dis finalement ne pas avoir d'avis sur la question. T'as le droit de poser tout jugement que tu veux, mais ne te mets pas à pleurer si ça pousse de gens à te questionner. Sinon, je crois que verser de l'argent sur le compte de Taisei est un devoir moral de l'humanité entière.
Catastrophe Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Enfin, vous portez quand même l'étendard très haut. Je crois que dans l'heure qui a suivi notre première rencontre, tout le monde était déjà au courant de votre décision à ce sujet (et je n'ai pas l'impression que quelqu'un vous ait posé la question). Je me souviens très bien de la conversation à laquelle tu fais allusion (notre deuxième rencontre, pour être exacte). On n'avait pas lancé le sujet mais on s'est retrouvé en accord avec une autre personne non mariée et sans enfant qui partageait notre point de vue. D'habitude, on en parle pas spontanément.
Yozz Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Évidemment, le fait d'annoncer en société qu'on est libertarien est autrement plus délicat que de dire qu'on ne veut pas d'enfant. Boarf, ça dépend, quand je dis que je suis libertarien, il y a trois types de réactions initiales: 1) Tu es un méchant sans coeur 2) Tu es un doux rêveur (style amusé) 3) Tu es un dangereux terroriste subversif (attraction-répulsion, effroi mêlé d'admiration). C'est encore amusant je trouve. Et au moins ça suscite parfois des conversations intéressantes.
Invité Arn0 Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Boarf, ça dépend, quand je dis que je suis libertarien, il y a trois types de réactions initiales:1) Tu es un méchant sans coeur 2) Tu es un doux rêveur (style amusé) 3) Tu es un dangereux terroriste subversif (attraction-répulsion, effroi mêlé d'admiration). 4) C'est quoi "libertarien" ?
Punu Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Une question sinon: ne pas vouloir d'enfant, c'est être nihiliste?Une autre question alors: penser que ce n'est pas obligatoire d'avoir des enfants, c'est être nihiliste? Les êtres humains rendent l'univers intéressant. Ils évoluent en permanence, ils le modifient, ils le marquent. Chaque être humain supplémentaire est une source d'intérêt potentiel en plus. Ne pas faire d'enfant, ce n'est pas être nihiliste, mais cela revient à éteindre la seule source connue de permanence. Sans doute, quand est-ce que tu t'y mets ? Tu ne vas pas t'y mettre toi aussi ? Je me souviens très bien de la conversation à laquelle tu fais allusion (notre deuxième rencontre, pour être exacte). On n'avait pas lancé le sujet mais on s'est retrouvé en accord avec une autre personne non mariée et sans enfant qui partageait notre point de vue. D'habitude, on n'en parle pas spontanément. Vu le nombre de fois où vous en avez déjà parlé, IRL ou sur ce forum, tu me permettras de douter de ta dernière phrase. Je comprends néanmoins ce comportement : cela permet de s'octroyer le statut de rebelle, esprit libre, à contre-courant, etc. J'en suis moi-même victime, parfois.
Invité Arn0 Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 C'est à dire que ce serait bien d'expliquer la raison d'un jugement aussi sec et sentencieux, d'autant plus que tu dis finalement ne pas avoir d'avis sur la question. T'as le droit de poser tout jugement que tu veux, mais ne te mets pas à pleurer si ça pousse de gens à te questionner.D'abord je pleure pas et ensuite il y a une différence entre questionner et dire de quelqu'un que c'est un bolchévique. En plus si on aime l'humanité il est normal de vouloir qu'elle s'accroissent et qu'elle se multiplie. Je sais pas si cela va jusqu'à un devoir moral de se reproduire mais je ne vois pas ce qu'il y a de si extraordinaire à défendre cette idée.
xiii Posté 27 juillet 2007 Signaler Posté 27 juillet 2007 N'oubliez pas les bébés sont vos futurs clients, bande de sales capitalistes !!! Plus sérieusement il me semble du bon sens que de considérer que de nouveaux êtres humains sont de nouvelles chances pour créer, inventer, échanger etc …. Mais ces chances nouvelles ne sont pas pour autant un due. La question est donc; pour quelle raison ceux qui font le choix de ne pas avoir d'enfants, ont parfois à faire face à des marques d'hostilité, hystériques, disproportionnées, presque irrationnelles; dans le cas où ces personnes qui ne veulent pas d'enfants ne font qu'exposer un choix, sans condescendance ou prosélytisme, un choix qui n'engage qu'eux même. Ne pas faire d'enfants c'est léser personne; ne pas se servir d'une capacité (la reproduction), ne lèse personne; vu que cette capacité appartient aux individus et pas à la communauté, et que les enfants ne sont pas la propriété de l'humanité, faire des enfant n'est pas un due à l'humanité. Si donc personne n'est lésé; pourquoi une telle hostilité ?
Yozz Posté 27 juillet 2007 Signaler Posté 27 juillet 2007 4) C'est quoi "libertarien" ? Oui, c'est clair, mais quand j'ai ça, j'explique. D'ailleurs, en général, je commence par exposer mes positions plutôt que de dire "je suis libertarien".
Yozz Posté 27 juillet 2007 Signaler Posté 27 juillet 2007 La question est donc; pour quelle raison ceux qui font le choix de ne pas avoir d'enfants, ont parfois à faire face à des marques d'hostilité, hystériques, disproportionnées, presque irrationnelles; dans le cas où ces personnes qui ne veulent pas d'enfants ne font qu'exposer un choix, sans condescendance ou prosélytisme, un choix qui n'engage qu'eux même. Ne pas faire d'enfants c'est léser personne; ne pas se servir d'une capacité (la reproduction), ne lèse personne; vu que cette capacité appartient aux individus et pas à la communauté, et que les enfants ne sont pas la propriété de l'humanité, faire des enfant n'est pas un due à l'humanité. Si donc personne n'est lésé; pourquoi une telle hostilité ? Voilà, c'est aussi simple que ça. Il est évident que notre choix de vie ne concerne que nous et qu'on ne prétend en aucune manière qu'il soit supérieur à un autre. Et on ne vise certainement pas à convaincre d'autres de faire pareil, au contraire je me réjouis des annonces de ceux qui font des enfants. Ne pas faire d'enfants, ce n'est pas pour nous un choix métaphysique ou défendre une thèse profonde, c'est juste vivre conformément à nos envies. La seule "thèse" qu'il y a là-dedans c'est qu'on pense qu'on est généralement meilleur parent quand le désir d'enfant est là.
Yozz Posté 27 juillet 2007 Signaler Posté 27 juillet 2007 Vu le nombre de fois où vous en avez déjà parlé, IRL ou sur ce forum, tu me permettras de douter de ta dernière phrase. Je comprends néanmoins ce comportement : cela permet de s'octroyer le statut de rebelle, esprit libre, à contre-courant, etc. J'en suis moi-même victime, parfois. Ben on en parle quand on parle de faire des enfants ou quand ça a une pertinence par rapport au sujet genre quand on nous dit qu'il est temps d'aller vivre à la campagne parce que c'est mieux pour les enfants: là on répond que ça importe peu, parce qu'on ne compte pas faire d'enfants. Par contre, quand on nous annonce une naissance, on ne va pas gueuler "nous on ne fera pas d'enfants" (sauf si on nous demande "et vous c'est pour quand"). Et honnêtement, je n'aurais pas cru que ce serait un choix aussi scandaleux parmi les libéraux. Je n'aurais certainement pas pensé que ça nous aurait conféré un statut "rebelle" ou quoique ce soit, en tous cas pas parmi les libéraux.
Taisei Yokusankai Posté 27 juillet 2007 Signaler Posté 27 juillet 2007 Je sais pas si cela va jusqu'à un devoir moral de se reproduire mais je ne vois pas ce qu'il y a de si extraordinaire à défendre cette idée. Et moi, je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire à se poser des questions sur ce fameux devoir moral que tu lances dans une phrase lapidaire avant de te retirer et de te rétracter.
Catastrophe Posté 27 juillet 2007 Signaler Posté 27 juillet 2007 Tu ne vas pas t'y mettre toi aussi ? Désolée, j'ai pas pu m'en empêcher Vu le nombre de fois où vous en avez déjà parlé, IRL ou sur ce forum, tu me permettras de douter de ta dernière phrase Toute petite exagération de ta part à ce sujet mais bon, on va pas continuer à en parler pendant 107 ans . Je comprends néanmoins ce comportement : cela permet de s'octroyer le statut de rebelle, esprit libre, à contre-courant, etc. J'en suis moi-même victime, parfois. Serait-ce un des secrets de la célèbre Gadrel attitude dont on parle tant?
José Posté 27 juillet 2007 Signaler Posté 27 juillet 2007 Au contraire, tout le monde gagne à attendre (40 ans, c'est un bel âge - pour un homme - pour avoir un gosse) Je ne pense pas : avoir 40 ans ans quand naît ton premier enfant, c'est avoir 50 quand il a 10 ans et 60 quand il en a 20. Bref, un putain de fossé générationnel. Je me souviendrai toujours de mes condisciples qui m'enviait d'avoir un père qui n'a que 22 ans de plus que moi, avec qui je faisais du sport régulièrement, découvrais simultanément les mêmes livres ou films, etc.
Ronnie Hayek Posté 27 juillet 2007 Signaler Posté 27 juillet 2007 Je ne pense pas : avoir 40 ans ans quand naît ton premier enfant, c'est avoir 50 quand il a 10 ans et 60 quand il en a 20. Bref, un putain de fossé générationnel. Je me souviendrai toujours de mes condisciples qui m'enviait d'avoir un père qui n'a que 22 ans de plus que moi, avec qui je faisais du sport régulièrement, découvrais simultanément les mêmes livres ou films, etc. Tiens, c'est comique: j'ai toujours imaginé que ton père devait avoir 35-40 ans de plus que toi.
h16 Posté 27 juillet 2007 Signaler Posté 27 juillet 2007 J'ai un mal de chien à voir exactement où est le débat. Ceux qui veulent des enfants en font. Ceux qui n'en veulent pas n'en font pas. Faire ou pas des enfants, c'est un choix personnel (de couple, disons). Prétendre qu'on fait des enfants pour assurer la continuation de l'espèce (ou qu'on n'en fait pas pour favoriser l'assoupissement de l'univers ou la tranquillité des pingouins de la banquise), c'est … absurde. Tiens, c'est comique: j'ai toujours imaginé que ton père devait avoir 35-40 ans de plus que toi. L'abus d'alcool, de sexe et de lectures légères provoque un vieillissement prématuré de la peau.
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