Invité Arn0 Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 J'avais cru : Je ne vois aucune contradiction entre ces deux post. Je n’ai pas dit qu'il doit exister un délit spécifique intitulé "dopage". Il n'y a pas de délit spécifique de "coup de boule" et pourtant les coups de boules sont bien des délits, sous l'intitulé "coup et blessure". Le dopage (du moins le dopage du Tour de France) est une action délictuelle dont l’intitulé juridique peut varier selon les circonstances. La qualification exacte des faits dépend toujours des circonstances. Pour le reste, tu continues à t'emmêler royalement les pinceaux et à confondre délit pénal, tricherie et responsabilité civile.Mais je passe mon temps à distinguer ces notions, mais aussi à dire qu'elles sont liées.
Ronnie Hayek Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 mais aussi il est vrai à dire qu'elles sont liées. Je crois que c'est l'autre Arno qui a pris les commandes… C'est l'heure de l'apéro.
climax Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Le dopage (du moins le dopage du Tour de France) est une action délictuelle dont l’intitulé juridique peut varier selon les circonstances. Restons-en là, veux-tu ?
Invité Arn0 Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Alors pourquoi insistes-tu pour parler de délit, de crime, de pénal. Les sanctions pénales, il n'y en a pas 10.000 : la mort, la prison, l'esclavage temporaire ("travaux d'utilité générale") et l'amende au profit de l'État. Or, aucune de ces sanctions ne se justifie en cas de tricherie dans une activité privée comme le sport ou le jeu.(J’ai parlé de crime ?) D'abord toutes ces peines peuvent être infligées sous la forme de sursis (simple ou avec mise à l'épreuve). Ensuite il existe d'autre sanction dont notamment (pas en France) les punitive dammage, qui sont bien des sanctions pénales (contrairement aux actual dammage). Il me semble (?) que les cours américaines les considèrent comme du domaine civil mais pour moi c'est erreur (d'ailleurs le punitive est assez clair). Ensuite encore une fois même les sanctions civiles doivent passer par l’état. Les tribunaux d’arbitrage ne valent que si les parties sont d’accord pour s’y soumettre (il me semble bien en tout cas). Peut-être qu’en sport ce n’est pas le cas, mais la justice sportive est de toutes façons assez étatisé. Au départ le point important que je voulais souligner c’est qu’il est normal que la tricherie n’entraîne pas nécessairement que des sanctions disciplinaires. Je crois que c'est l'autre Arno qui a pris les commandes… C'est l'heure de l'apéro.Erreur de copier-coller. Restons-en là, veux-tu ? Non (de toutes façons tu ne te foules pas : pas le début d'un seul argument dans tes posts ).
Ronnie Hayek Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Erreur de copier-coller. De quoi picoler, plutôt !!
h16 Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Erreur de copier-coller. Exact. Il aurait dû écrire : pour Arn0, c'est l'heure de l'apér0.
maurice b. Posté 26 juillet 2007 Auteur Signaler Posté 26 juillet 2007 C'est une affaire de la plus grande importance pour la France car Sarko ,en voyage en Afrique ,est intervenu * pour apporter son soutien "présidentiel" aux dirigeants du Tour de France, dans leur lutte impitoyable contre le dopage. * pas de doute pour notre Président sur la question de l'interventionnisme
climax Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Non (de toutes façons tu ne te foules pas : pas le début d'un seul argument dans tes posts ). Le problème, c'est que tes merveilleux arguments sont tous foireux, basés sur des prémisses inexactes (du style, "la violation du contrat est un délit"), et restitués dans un français approximatif. Notre dialogue (de sourds) s'est justement construit sur un de mes arguments, que je sache. En ce qui te concerne, tu n'as pas été capable de répondre aux questions que je t'ai posées (j'attends toujours que tu me dises où dans le code pénal, on punit la tricherie à la roulette)… Bien au contraire, tu noies continuellement le poisson en réinventant le droit positif et en délirant sur le droit en anarcapie.
Invité Arn0 Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Le problème, c'est que tes merveilleux arguments sont tous foireux, basés sur des prémisses inexactes (du style, "la violation du contrat est un délit"), et restitués dans un français approximatif. Dans le contexte j'aurais effectivement du dire infraction (au sens large, j'aurais même plutôt dire simplement acte interdit, indépendamment de toute considération pénale), mais comme je voulais montrer que le non respect d'une obligation contractuelle peut conduire jusqu'à une sanction pénale cela ne change pas grand chose. J'ai d'ailleurs déjà précisé.En ce qui te concerne, tu n'as pas été capable de répondre aux questions que je t'ai posées (j'attends toujours que tu me dises où dans le code pénal, on punit la tricherie à la roulette)Le fait est que quelqu'un qui triche à la roulette risque de se retrouver au pénal. Je n'ai jamais rien dit d'autre, donc ta question ne me concerne pas. Elle va d'ailleurs dans mon sens : même en l'absence d'un délit de "fraude à la roulette" il n'empêche que se faire prendre à tricher à ce jeu conduit à rendre des comptes aux cours de justice pénale et civile d'état. Donc, par analogie, même en l'absence de législation spécifique au dopage les dopés auraient à rendre des compte devant la justice d'état. cqfd
Wali Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Le problème, c'est que tes merveilleux arguments sont tous foireux, basés sur des prémisses inexactes (du style, "la violation du contrat est un délit"), et restitués dans un français approximatif.Notre dialogue (de sourds) s'est justement construit sur un de mes arguments, que je sache. En ce qui te concerne, tu n'as pas été capable de répondre aux questions que je t'ai posées (j'attends toujours que tu me dises où dans le code pénal, on punit la tricherie à la roulette)… Bien au contraire, tu noies continuellement le poisson en réinventant le droit positif et en délirant sur le droit en anarcapie. Je confirme que la position d'Arn0 est relativement merdique sur ce topic. J'imagine que c'est le seul déviant parmi les libéraux classiques à défendre telle opinion. Je suppose qu'une bonne nuit de sommeil lui permettra de remettre les notions exactes derrière les termes employés et de comprendre enfin ce que nous racontons.
Invité Arn0 Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Je confirme que la position d'Arn0 est relativement merdique sur ce topic. J'imagine que c'est le seul déviant parmi les libéraux classiques à défendre telle opinion. Je suppose qu'une bonne nuit de sommeil lui permettra de remettre les notions exactes derrière les termes employés et de comprendre enfin ce que nous racontons. Je comprends très bien, vous avez simplement tort. Et le fait d'être majoritaire ne vous donne pas raison. De plus je connais la différence entre civil et pénal, ainsi qu'entre responsabilité contractuelle et responsabilité délictuelle. Merci de me prendre pour un idiot.
Wali Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Je comprends très bien, vous avez simplement tort. Et le fait d'être majoritaire ne vous donne pas raison. De plus je connais la différence entre civil et pénal, ainsi qu'entre responsabilité contractuelle et responsabilité délictuelle. Merci de me prendre pour un idiot. Mais visiblement, tu oublies que le dopage pourrait être accepté, fut-ce tacitement, par les hautes autorités d'un sport (comme ce fut le cas de l'UCI durant toute une période - cf. e.a. le cas de L. Brochard champion du monde gavé de dope, au su des autorités). En assimilant automatiquement le dopage à un "délit", tu commets donc une erreur. (Ceci n'est qu'un argument se rajoutant à la dizaine déjà évoqués plus haut.)
Invité Arn0 Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Mais visiblement, tu oublies que le dopage pourrait être accepté, fut-ce tacitement, par les hautes autorités d'un sport (comme ce fut le cas de l'UCI durant toute une période - cf. e.a. le cas de L. Brochard champion du monde gavé de dope, au su des autorités). En assimilant automatiquement le dopage à un "délit", tu commets donc une erreur. (Ceci n'est qu'un argument se rajoutant à la dizaine déjà évoqués plus haut.) Mais c'est pas un argument. Relis moi depuis le début et tu verra que je me place parfaitement explicitement dans le cadre où le dopage est interdit par le règlement interne de la fédération ! Et c'est moi qui comprends pas ce que vous racontez.
toccata Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Puisque cela fait rire, j'insiste . La loi qui interdit le dopage est-elle injuste? Non. D'expérience, je sais la différence entre sport et compétition. Un compétiteur va au bout de ses limites et il faut fixer un cadre strict pour éviter que la compétition ne dégénère en concours de masochie. Par ailleurs, ce n'est que par rapport à un cadre strict que la performance peut avoir une signification. Dans le sport professionnel un tricheur est un voleur. Il s'accapare les contrats et les prix qui devraient sinon revenir à ceux qui respectent les règles. En luttant contre le vol, contre ce vol, l'Etat est dans son rôle, sauf à prôner une anarchie basée sur les règles du plus fort ou du plus fou. Dans le tour de France, l'Etat français, c'est à dire les procureurs, les gendarmes et les douaniers, sont restés dans le cadre légal, lequel est justifié. Par ailleurs, les révélations sur le dopage (équipes de foot italiennes, dopage des ex-pays de l'Est) nous montrent que les dopés sont embrigadés dans un système où il semble difficile de faire la part entre les victimes, les simples consentants, et les demandeurs. Difficile de justifier du dopage en prétextant le libre-arbitre, surtout venant de la part de personnes qui ne respectent pas les règles qu'ils se sont engagés à respecter en chosissant, de leur propre libre-arbitre, de participer à une épreuve! De mon point de vue, on fait beaucoup de bruit pour de la racaille à qui ce qui arrive sur le Tour de France est simplement bien fait et mérité.
Invité Arn0 Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Je précise à tout hasard que je ne partage absolument pas la position de toccata et que je suis contre le fait que l'état fixe les règles des compétitions sportives. Je suis simplement pour que l'état fasse appliquer les contrats.
Wali Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Dans le sport professionnel un tricheur est un voleur. Il s'accapare les contrats et les prix qui devraient sinon revenir à ceux qui respectent les règles. En luttant contre le vol, contre ce vol, l'Etat est dans son rôle, sauf à prôner une anarchie basée sur les règles du plus fort ou du plus fou. Si une fédération sportive accepte de jure ou de facto un certain dopage, les sportifs souhaitant rester "propres" n'ont qu'à la quitter et fonder la leur. Je suis simplement pour que l'état fasse appliquer les contrats. Si l'état sanctionne, c'est que la violation du contrat a déjà eu lieu. Par conséquent, son intervention ne permet pas de faire appliquer les contrats. CQFD.
Hakill Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Je précise à tout hasard que je ne partage absolument pas la position de toccata et que je suis contre le fait que l'état fixe les règles des compétitions sportives. Je suis simplement pour que l'état fasse appliquer les contrats. Je suis d'accord. Cela dit, il peut y avoir des contrats incluant la possibilité de se doper (cf. certaines compétitions de bodybuilding) et dans ce cas là, la personne qui se dope ne doit pas être inquiétée. Si l'état sanctionne, c'est que la violation du contrat a déjà eu lieu. Par conséquent, son intervention ne permet pas de faire appliquer les contrats. CQFD. Il y a toujours une démarche à respecter (incluse dans le contrat) en cas de violation et l'Etat doit pouvoir la faire appliquer. La justice permet alors au plaignant d'obtenir réparation.
KaptN Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Je précise à tout hasard que je ne partage absolument pas la position de toccata et que je suis contre le fait que l'état fixe les règles des compétitions sportives. Je suis simplement pour que l'état fasse appliquer les contrats. Je suis de ton avis. Absorber des produits médicaux dans un but autre que le soin n'est pas un délit. Tout comme cacher des cartes dans sa manche et les glisser dans sa main n'est pas un délit. Pourtant, selon les règles de certains sports ou certains jeux, effectuer ces actions constitue la violation d'un contrat. S'il n'y a pas de contrat qui interdit ces actions, elles sont parfaitement légales selon le droit naturel.
José Posté 27 juillet 2007 Signaler Posté 27 juillet 2007 …elles sont parfaitement légales selon le droit naturel. Je vois ce que tu veux dire, mais c'est mal exprimé : le Droit naturel ne "légalise" rien.
KaptN Posté 27 juillet 2007 Signaler Posté 27 juillet 2007 Je vois ce que tu veux dire, mais c'est mal exprimé : le Droit naturel ne "légalise" rien. Il faudrait alors dire "légitime" selon le Droit naturel ?
José Posté 27 juillet 2007 Signaler Posté 27 juillet 2007 Il faudrait alors dire "légitime" selon le Droit naturel ? De préférence, oui.
Harald Posté 27 juillet 2007 Signaler Posté 27 juillet 2007 Le Tour de France est gérée par la société privée Amaury Sport.Or depuis quelques jours,suite à des controles anti-dopage positifs,l'Etat par la voix de différents ministres,mais surtout par des interventions multiples des services de police et de gendarmerie ainsi que de diverses instances publiques et étatiques ,s'immisce et intervient dans le Tour de France. Trouvez vous cela normal ? Pour ma part, cela ne me dérange pas plus que cela à la condition expresse que l'état facture les prestations à la société organisatrice. Or, à ma connaissance, ce n'est pas le cas, donc la réponse est non.
Fredo Posté 10 août 2007 Signaler Posté 10 août 2007 N'oublions pas non plus que le dopage pourrait être considéré comme une forme de tricherie par rapport aux valeurs véhiculées par le sport.
Invité jabial Posté 10 août 2007 Signaler Posté 10 août 2007 Les valeurs véhiculées par le sport, mouarf. Bon, sérieusement. Il va sans dire que les gens s'attendent à ce que les sportifs ne soient pas dopés. Ca signifie que si une fédération avec dopage voit le jour, elle doit annoncer la couleur sous peine d'être coupable d'escroquerie envers les gens qui achètent des places, des billets, etc. Ceci dit, ça devrait pouvoir exister. Je suis curieusement convaincu qu'en pratique, ça n'aura pas tant de succès. De la même manière, le sportif qui se dope dans une fédération qui l'interdit est un escroc : il signe un contrat pour livrer une performance naturelle et livre autre chose. Dans ces conditions, nul besoin d'une interdiction du dopage en tant que tel : ils doivent être punis de la même manière que n'importe quel autre escroc. A titre personnel je pense que les fédérations elles-mêmes pourraient mettre fin au dopage, en introduisant l'interdiction à vie de se représenté pour tout sportif dopé. Ces gens gagnent leur vie avec ça, bien loin de ce qu'ils toucheraient dans un métier classique, il ne faut pas l'oublier.
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