Gadsden Posté 29 juillet 2007 Signaler Posté 29 juillet 2007 Sur le blog de Jean Luc Mélenchon une allocution attire l'attention , elle traite de l'autonomie des universités . Réjouissez vous c'est du méluche 100% matière grasse: Mélenchon:"Comment pouvez-vous accepter le classement de Shangaï, alors que celui-ci n’intègre aucune des valeurs de service public et d’accueil auxquelles nous croyons tous ici, quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons ?" Traduction : Des pays dans lesquels les professseurs d'université n'ont même pas le droit de ne pas faire cour pour faire des recherches sans intérêt , et ne sont pas sûrs de garder leur emploi à vie sont trop babares pour que nous daignons nous comparer à eux. Mélenchon: "Mes chers collègues, savez vous que ce classement n’intègre ni le CNRS, ni l’INRA, ni même l’ENSIA, l’école nationale supérieure des industries agricoles et alimentaires ?" Traudction bien entendu , si ce classement n'inclue pas ce que nous considérons être le summum de la civilisation , c'est à dire des chercheurs fonctionnarisés ,sous payés, sans aucun objectif , c'est forcément que ce classement est mauvais. Mélenchon : "Sachez que l’index des publications scientifiques sur lequel s’appuie le classement des universités, dans lequel la France est si mal placée, est géré par une entreprise privée nord américaine. C’est moi qui vous l’apprends, et vous pourrez le vérifier ! Dans ces conditions, comment expliquez vous qu’étant à ce point en bas de l’échelle, la France figure parmi les trois premiers pays au monde pour le nombre de scientifiques pour cent mile habitants, et ce devant le Japon, l’Allemagne et les Etats-Unis ? " Traduction : Tout s'explique ! L'ennemi mortel , l'entreprise privée étrangère ( américaine POUAH!) veut nous faire douter de la perfection de notre système social et scientifique . Français ne tombez pas dans ce piège ! D'ailleurs regardez des scientifiques nous en avons des caisses pleines. http://www.jean-luc-melenchon.fr/article/blogview/253/1/1/
pankkake Posté 29 juillet 2007 Signaler Posté 29 juillet 2007 Le but c'est pas de sortir une argumentation cohérente, mais de faire appel aux réflexes pavloviens implantés dans les têtes des citoyens lors de leur passage à l'Education Nationale. Et ça marche…
Fredo Posté 29 juillet 2007 Signaler Posté 29 juillet 2007 Un jour faudra qu'on m'explique ce que ça veut dire "valeurs de service public" et quelles elles sont. Et si la "France figure parmi les trois premiers pays au monde pour le nombre de scientifiques pour cent mile habitants" on évite la question de la qualité ou du niveau.
Marlow Posté 29 juillet 2007 Signaler Posté 29 juillet 2007 Dans l'optique libérale, cette dernière citation de monsieur mélenchon me semble encore plus éloquente: Jean Luc Mélenchon " Mes chers collègues, nous n’avons rien à faire du marché ni de la concurrence dans l’éducation et dans l’enseignement supérieur !" Même si je ne suis pas un partisan immoderé du libéralisme dans le secteur éducatif, je juge cette dernière assertion du cacique socialiste quelque peu déplacée. La prise en compte du classement de shangai montre bien que des éléments de comparaison inter-universitaires interviennent à l'échelle international. Ne pas reconnaitre l'existence d'une concurrence universitaire à l'échelle mondiale serait à mon sens une faute.
Cochon Posté 29 juillet 2007 Signaler Posté 29 juillet 2007 Dans l'optique libérale, cette dernière citation de monsieur mélenchon me semble encore plus éloquente:Même si je ne suis pas un partisan immoderé du libéralisme dans le secteur éducatif, je juge cette dernière assertion du cacique socialiste quelque peu déplacée. La prise en compte du classement de shangai montre bien que des éléments de comparaison inter-universitaires interviennent à l'échelle international. Ne pas reconnaitre l'existence d'une concurrence universitaire à l'échelle mondiale serait à mon sens une faute. De toute façon, les mélan-conneries et les agitations de Méluche n'empéchent ni la Terre de tourner, ni la concurrence internationale dans l'enseignement supérieur, ni les gens -étudiants, enseignants, entreprises… et services publics- de se soucier des classements internationaux. .
h16 Posté 29 juillet 2007 Signaler Posté 29 juillet 2007 Mélenchon, c'est un magnifique exemple de vieux débris socialiste, populiste, nationaliste et arrogant dans son ignorance. Il ne faut surtout pas y voir autre chose.
ibinico Posté 29 juillet 2007 Signaler Posté 29 juillet 2007 Ne pas reconnaitre l'existence d'une concurrence universitaire à l'échelle mondiale serait à mon sens une faute. Cela dépend de l'objectif que l'on donne à l'université. S'il s'agit de favoriser l'insertion des étudiants sur le marché du travail français, alors ce n'est peut-être pas nécessaire. Evidemment, il faudrait déjà que les universités soient plus efficaces et remplissent déjà cette mission.
h16 Posté 30 juillet 2007 Signaler Posté 30 juillet 2007 Oh là ! Comme vouzyallez ! Le but de l'université fraônçaise, c'est de produire des universitaires fraônçais qui formeront à leur tour des universitaires fraônçais. La machine s'auto-alimente. Le mouvement perpétuel existe, finalement. Il s'appèle Educnat !
Cochon Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Cela dépend de l'objectif que l'on donne à l'université. S'il s'agit de favoriser l'insertion des étudiants sur le marché du travail français, alors ce n'est peut-être pas nécessaire. Evidemment, il faudrait déjà que les universités soient plus efficaces et remplissent déjà cette mission. On dirait un slogan de l'UNEF. La mission d'une fac pour les étudiants est de proposer des formations sur un marché éducatif concurrentiel, point barre.
0100011 Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 On dirait un slogan de l'UNEF. La mission d'une fac pour les étudiants est de proposer des formations sur un marché éducatif concurrentiel, point barre. Pas uniquement, c'est une vision un peu utilitariste et étroite de la fac. Une des missions de l'université est de conserver et d'augmenter le savoir. Cette notion bien que floue est une réalité: va faire un tour au Mali (je prend cet exemple par ce que je le connais pour y avoir formé des profs d'infos) et tu comprendras qu'un pays sans culture accadémique a du mal à se développer. Une université c'est une forme de "biblitothèque vivante" des sciences (au sens large) car tout ne peut pas forcément se trouver transcrit dans un livre ou sur internet. Par exemple avoir des profs de maths de haut niveau a permi de rapidement monter dans le train de l'informatique pour de nombreux ex pays communistes (qui étaient très fort en math et très nuls en info par ce que l'IBM soviétique…)
enussem Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Cela dépend de l'objectif que l'on donne à l'université. S'il s'agit de favoriser l'insertion des étudiants sur le marché du travail français, alors ce n'est peut-être pas nécessaire. Evidemment, il faudrait déjà que les universités soient plus efficaces et remplissent déjà cette mission. Ce n'est peut-être pas nécessaire, mais l'un n'empêche pas l'autre. Personnellement, je ne vois pas pourquoi, les universités ne seraient pas en concurrence entre elles, puisqu'elles le sont déjà avec les autres établissements d'enseignement supérieurs (grandes écoles etc…)qui eux non seulement sont privés (pour certains), mais sont soumis à la concurrence, cela ne les empêche pas d'être à la pointe !
Cochon Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Pas uniquement, c'est une vision un peu utilitariste et étroite de la fac. Une des missions de l'université est de conserver et d'augmenter le savoir. Cette notion bien que floue est une réalité: va faire un tour au Mali (je prend cet exemple par ce que je le connais pour y avoir formé des profs d'infos) et tu comprendras qu'un pays sans culture accadémique a du mal à se développer. Ben c'est la seule réelle dans la pratique. Le savoir académique, on s'en branle franchement une fois qu'on est diplômé.
0100011 Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Ben c'est la seule réelle dans la pratique. Le savoir académique, on s'en branle franchement une fois qu'on est diplômé. Je m'aperçois qu'a part une position de principe tu ne donnes pas d'argument contre mon exemple de l'europe de l'est. En plus dans ton message tu soulignes le caractère personnel de ton appréciation de l'université. Ok quand toi tu as un diplôme tu te fous du reste mais est ce une raison pour nier l'existence de ces autres raisons ?
ibinico Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Ce n'est peut-être pas nécessaire, mais l'un n'empêche pas l'autre. Personnellement, je ne vois pas pourquoi, les universités ne seraient pas en concurrence entre elles, puisqu'elles le sont déjà avec les autres établissements d'enseignement supérieurs (grandes écoles etc…)qui eux non seulement sont privés (pour certains), mais sont soumis à la concurrence, cela ne les empêche pas d'être à la pointe ! On peut toujours établir un classement, mais il n'est à mon sens pas forcément pertinent si les ambitions ne sont pas les mêmes. Après, la concurrence est de toutes façons omniprésente, qu'on le veuille ou non. Ben c'est la seule réelle dans la pratique. Le savoir académique, on s'en branle franchement une fois qu'on est diplômé. Le savoir académique permet une certaine ouverture d'esprit, qui je pense offre une meilleure capacité d'adaptation, ce qui n'est pas rien dans notre monde en constante mutation. Le modèle de l'Ouvrier Spécialisé ne sachant réaliser qu'une seule tâche est voué au déclin, en France en tous cas.
Cochon Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 Je m'aperçois qu'a part une position de principe tu ne donnes pas d'argument contre mon exemple de l'europe de l'est. En plus dans ton message tu soulignes le caractère personnel de ton appréciation de l'université. Ok quand toi tu as un diplôme tu te fous du reste mais est ce une raison pour nier l'existence de ces autres raisons ? Je ne vois pas l'argument. Que l'université produise de bons universitaires, c'est son rôle, je n'ai pas dit le contraire. Le "savoir", la "connaissance intellectuelle" et autres fadaises pour larves à lunettes ressemblent par contre étrangement aux conneries sur le "service public" et "l'intérêt général". Le savoir académique permet une certaine ouverture d'esprit, qui je pense offre une meilleure capacité d'adaptation, ce qui n'est pas rien dans notre monde en constante mutation. Le modèle de l'Ouvrier Spécialisé ne sachant réaliser qu'une seule tâche est voué au déclin, en France en tous cas. Moi il me semblait que le "savoir académique" produisait plutôt des binoclards dogmatiques, arrogants et le plus souvent antilibéraux. Enfin c'est assez net dans le cas français. Quant à l'OS, effectivement il manque d'avenir, un peu comme le surdiplômé qui discutaille sur le désintéressement du savoir à l'entrée de l'ANPE.
A.B. Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 Que l'université produise de bons universitaires, c'est son rôle, je n'ai pas dit le contraire. Le "savoir", la "connaissance intellectuelle" et autres fadaises pour larves à lunettes ressemblent par contre étrangement aux conneries sur le "service public" et "l'intérêt général". Et on peut former de bons universitaires sans savoir ni connaissance intellectuelle (et autres fadaises) ?
Cochon Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 Et on peut former de bons universitaires sans savoir ni connaissance intellectuelle (et autres fadaises) ? Non, mais le mythe du "savoir désinteressé" produit hélas des universitaires français
Jesrad Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 Le modèle de l'Ouvrier Spécialisé ne sachant réaliser qu'une seule tâche est voué au déclin, en France en tous cas. Ouaip. Par exemple, moi, simple ingénieur en réseaux et télécoms tout juste bon à faire de la qualifiction de système de communication. Si je veux me recycler dans une autre branche en France, c'est sans espoir. Je devrai impérativement passer par la Formation™.
Cochon Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 Ouaip. Par exemple, moi, simple ingénieur en réseaux et télécoms tout juste bon à faire de la qualifiction de système de communication. Si je veux me recycler dans une autre branche en France, c'est sans espoir. Je devrai impérativement passer par la Formation™. C'est normal, Vous n'avez pas le Savoir qui fait les surhommes qui peuplent le quartier Latin
0100011 Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 Je ne vois pas l'argument. Que l'université produise de bons universitaires, c'est son rôle, je n'ai pas dit le contraire. Le "savoir", la "connaissance intellectuelle" et autres fadaises pour larves à lunettes ressemblent par contre étrangement aux conneries sur le "service public" et "l'intérêt général". L'argument est pourtant simple : en ayant une connaissance théorique de haut niveau on peut facilement l'adapter à de la technologie. Ainsi un bon "théoricien à binocles incorporées" peut apprendre en une après midi ce qu'un bidouilleur mettra 2 mois à piger. En l'espèce monter des formations d'ingénieur informaticien qualifiés à partir de quasi 0 dans l'europe de l'est a été en partie possible du fait de la culture accadémique qui s'y trouvait. Tes raisonnements sont un peu simplets et se limitent à une observation un peu directe. Tiens ça me rappelle l'exemple pris par Luttwak dans le paradoxe de la stratégie : Il prend l'exemple des missiles anti-chars qui coutent 100 fois moins cher à produire que les chars (le contexte était celui de la guerre froide dans les années 80). La conclusion logique que certains stratèges en tirait était que les chars ne servaient plus à rien : un fantassin avec un bazooka amélioré pouvant les détruire et tout ça coutant moins cher et représentant l'avantage morale d'être une arme défensive. Ensuite pour montrer que ça ne tient pas il fait un zoom arrière : la guerre ce n'est pas un char contre un fantassin sur un pas de tir. L'armée soviétique se déplacait en colonne de chars donc il ne faut pas espérer enchaîner les tirs sans réactions en face. De plus il faut pouvoir poser le bazooka au bon endroit (donc prévoir un moyen de déplacer les soldats), mais voila une colonne de blindée est généralement précédée d'une "préparation d'artillerie" ce qui implique que le moyen de déplacement doit lui aussi être blindé. Et tant qu'on y est les chars sont tous terrains ce qui devrait donc aussi être le cas pour cet engin de transport. En gros pour rendre opérationel un procédé technique spécialisé (le missile anti char portatif) bon marché tu es obligé de réinventer le char (un moyen de transport blindé tout terrain) et à la fin tu te dis même que ça vaut pas le coup de débarquer un pauvre soldat au milieu de la mitraille. On peut creuser l'exemple en observant que le char, du fait de sa complexité et de sa lourdeur justement, peut supporter des blindages réactifs (explosifs qui annulent les charges creuses) et autres inovations… Quel rapport avec la choucroute ? Une formation qui répond au besoin du marché c'est bien mais c'est comme un missile anti char : par définition très spécialisé et potentiellement démodable du fait d'une inovation technologique inattendue. Inversement un savoir universitaire de type gnostique est elle apte à s'adapter à cette inovation en la contournant. C'est bien ce qui s'est passé dans l'europe de l'est où des spécialistes en algèbres sont tout à fait capable de faire des cours de SQL à des générations d'informaticiens roumains, tchèques et hongrois…
Cochon Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 Tes raisonnements sont un peu simplets et se limitent à une observation un peu directe. Tiens ça me rappelle l'exemple pris par Luttwak dans le paradoxe de la stratégie C'est possible. Il faut le dire que le nombre d'étudiants ou de profs que je soupçonne sur ce forum doit expliquer mon simplisme Sinon, Luttwak ce n'était pas l'auteur qui parle de tout, du turbo-capitalisme à la stratégie défensive de l'empire romain en Afrique du nord (en racontant des énormités dans les deux cas d'ailleurs)?
Gadsden Posté 2 août 2007 Auteur Signaler Posté 2 août 2007 Le problème en, France n'est pas l'opposition en le savoir théorique et la formation personalisante . Je peux vous dire que si on avait deux fois plus d'étudiants avec une connaissance théorique profonde en physique et en mathématiques , notre recherche et notre économie irait beaucoup mieux. Il ne faut pas opposer dogmatiquement le technicien qui n'aurait reçu qu'une formation théorique , et le binoclard basique antilibéral( antilibéralisme qui provient surtout du fait que dans les universités françaises ,tous les chemins mènent à Marx). Par contre le problème français vient de la grand importance que le système universitaire donne à des filières comme la psychologie , la philosophie ou la sociologie ,dont les écoles françaises ont respectivement pour axiomes : le capitalisme est une maladie mentale , le capitalisme est une erreur philosophique , le capitalisme est un danger pour la société. L'hypertrophie de ces filières en France vient du fait que l'Université est une administration, et que l'état dote de la même façon toutes les filières ouvertes , et que ces filières sont traditionnellement bouchées dès le début de l'été, contrairement aux filières de sciences théoriques et appliquées, qui sont désertées par les étudiants et qui étrangement produisent beaucoup moins dennemis de la liberté.
0100011 Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 C'est possible. Il faut le dire que le nombre d'étudiants ou de profs que je soupçonne sur ce forum doit expliquer mon simplisme Sinon, Luttwak ce n'était pas l'auteur qui parle de tout, du turbo-capitalisme à la stratégie défensive de l'empire romain en Afrique du nord (en racontant des énormités dans les deux cas d'ailleurs)? Effectivement au niveau économique Luttwak déconne à plein tubes, par contre au niveau stratégique/militaire c'est plus son domaine et le paradoxe de la stratégie est très intéressant.
Cochon Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Effectivement au niveau économique Luttwak déconne à plein tubes, par contre au niveau stratégique/militaire c'est plus son domaine et le paradoxe de la stratégie est très intéressant. Je ne sais pas, Luttwak me rappelle un peu (trop) l'intello qui n'a jamais porté des rangers ou une arme mais qui théorise dans son bureau climatisé sur la 4ème guerre mondiale.
0100011 Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Je ne sais pas, Luttwak me rappelle un peu (trop) l'intello qui n'a jamais porté des rangers ou une arme mais qui théorise dans son bureau climatisé sur la 4ème guerre mondiale. Cette attaque ad hominem n'enlève rien à la pertinence de son exemple…
Cochon Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Cette attaque ad hominem n'enlève rien à la pertinence de son exemple… J'ai toujours eu du mal à croire qu'un homme qui n'arriverait pas à tenir 30 mètres au pas de course en tenue de combat et équipement puisse parler "stratégie militaire" sérieusement. Mais ça doit être mon simplisme
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 J'ai toujours eu du mal à croire qu'un homme qui n'arriverait pas à tenir 30 mètres au pas de course en tenue de combat et équipement puisse parler "stratégie militaire" sérieusement. Mais ça doit être mon simplisme Tu parles des freedom figthers combattant "l'islamofascisme" depuis leur clavier d'ordi ?
L.F. Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 J'ai toujours eu du mal à croire qu'un homme qui n'arriverait pas à tenir 30 mètres au pas de course en tenue de combat et équipement puisse parler "stratégie militaire" sérieusement. Mais ça doit être mon simplisme Ca doit être ton simplisme.
José Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 J'ai toujours eu du mal à croire qu'un homme qui n'arriverait pas à tenir 30 mètres au pas de course en tenue de combat et équipement puisse parler "stratégie militaire" sérieusement. C'est tellement débile comme réflexion que je me dis que cela doit être une forme d'humour à laquelle je suis imperméable.
Cochon Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 C'est tellement débile comme réflexion que je me dis que cela doit être une forme d'humour à laquelle je suis imperméable. C'est bien ce que je pensais: un forum d'intellectuels.
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