Marlow Posté 31 juillet 2007 Signaler Posté 31 juillet 2007 seul le Vatican et l'Empire nippon tentèrent de secourir les juifs pendant la deuxième guerre mondiale. Il me semblait que les pays scandinaves s'étaient pourtant illustrés par un fort mouvement de résistance passive. Une partie de la population, y compris la famille royale danoise, s'était brodé une étoile jaune en signe de protestaion contre la politique antisémite nazi. Cela a fortement entravé la mise en place du système totalitaire dans ces pays. Mais sinon, il est vrai qu'en dehors de ces quelques actions isolées, il y eut peu de réactions au niveau des institutions. Cependant, imputer au seul Vatican la résistance contre l'holocauste, c'est aller fort en besogne.
melodius Posté 31 juillet 2007 Signaler Posté 31 juillet 2007 Il n'y eut aucune réaction au niveau des institutions non-juives. Sauf le Vatican, qui en effet y est allé fort en besogne. C'est tout juste la vérité historique, désolé si elle ne correspond pas aux souhaits de ceux qui désireraient qu'il en soit autrement.
A.B. Posté 31 juillet 2007 Signaler Posté 31 juillet 2007 j'imagine qu'en bon objectiviste tu trouves ça nettement plus sympa que juste par souci d'humanité comme ces pauvres cloches de cathos. Je suis un objectiviste canada-dry, je suis athée, libertarien, pro capitaliste, éthiquement égoiste, mais pas objectiviste.
Marlow Posté 31 juillet 2007 Signaler Posté 31 juillet 2007 C'est tout juste la vérité historique http://memorial-wlc.recette.lbn.fr/article…amp;ModuleId=42 Il n'est pas question de l'action du vatican. Quelles sont les sources qui attestent de l'implication des autorités catholiques?
Ash Posté 31 juillet 2007 Signaler Posté 31 juillet 2007 Je suis un objectiviste canada-dry, je suis athée, libertarien, pro capitaliste, éthiquement égoiste, mais pas objectiviste. Différence ?
Roniberal Posté 31 juillet 2007 Signaler Posté 31 juillet 2007 Il n'est pas question de l'action du vatican. Quelles sont les sources qui attestent de l'implication des autorités catholiques? Tu fais exprès ou quoi? RH et moi avons chacun cité un texte prouvant l'engagement du Pape Pie XII pour tenter de sauver les juifs.
melodius Posté 31 juillet 2007 Signaler Posté 31 juillet 2007 http://memorial-wlc.recette.lbn.fr/article…amp;ModuleId=42Il n'est pas question de l'action du vatican. Quelles sont les sources qui attestent de l'implication des autorités catholiques? Ca devrait te pousser à t'interroger sur le sérieux de tes sources. Enfin j'dis ça hein…
Ronnie Hayek Posté 31 juillet 2007 Signaler Posté 31 juillet 2007 http://memorial-wlc.recette.lbn.fr/article…amp;ModuleId=42Il n'est pas question de l'action du vatican. Quelles sont les sources qui attestent de l'implication des autorités catholiques? http://www.clairval.com/lettres/fr/2003/03/05/5050303.htm http://www.michaeljournal.org/piusXII.htm http://www.fonjallaz.net/Film-Amen/Pages_Amen/APage12.html Voir aussi ce livre, par exemple:
Marlow Posté 31 juillet 2007 Signaler Posté 31 juillet 2007 Ca devrait te pousser à t'interroger sur le sérieux de tes sources.Enfin j'dis ça hein… Mea Culpa. Pardon, je vous prie de m'excuser. Merci pour les sources
A.B. Posté 31 juillet 2007 Signaler Posté 31 juillet 2007 Différence ? Pour commencer je suis anarcap Je ne suis pas non plus néo-objectiviste pour des broutilles mais qui ont leur importance. (rôle du sexe, métaphysique, etc)
José Posté 31 juillet 2007 Auteur Signaler Posté 31 juillet 2007 …certains gouvernements ont juste tâché de protéger leurs nationaux avec plus ou moins d'enthousiasme (l'Espagne franquiste par exemple)… L'Espagne franquiste n'est pas vraiment le bon exemple car le gouvernement de l'époque sauva presque uniquement des non nationaux (ou alors c'est faire remonter la nationalité très loin dans le temps), des juifs séfarades vivant en Europe (surtout en Grèce du nord).
melodius Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 On peut discuter; le fait est qu'ils furent aidés parce que considérés comme Espagnols. Qu'on ait libéralement considéré, c'est une autre question, et fidèle à l'Evangile qui n'est pas tendre pour ceux qui choquent les petits enfants, je ne voudrais pas jeter AB dans un abîme moral en lui faisant comprendre que Franco n'était peut-être pas tout à fait le croque-mitaine qu'il imagine.
José Posté 1 août 2007 Auteur Signaler Posté 1 août 2007 …ils furent aidés parce que considérés comme Espagnols. Disons comme très lointains "d'Espagnols" (et, à l'époque, de seconde zone qui plus est). …je ne voudrais pas jeter AB dans un abîme moral en lui faisant comprendre que Franco n'était peut-être pas tout à fait le croque-mitaine qu'il imagine. C'est un copain à ED, le AB ?
Cochon Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Le film Amen souleve la question de la nonchalance du Vatican et de Pie XII en particulier. Je ne vois pas ce que ça a de crétin et en quoi c'est incompatible avec ce qu'indique cette carte. Que Pie XII ait été "nonchalant" est une chose- encore qu'il ait été dans la moyenne de l'Europe qui n'était pas franchement résistante!-, son hostilité personnelle au nazisme ne fait aucun doute.
Ronnie Hayek Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Que Pie XII ait été "nonchalant" est une chose- encore qu'il ait été dans la moyenne de l'Europe qui n'était pas franchement résistante!- Il a été expliqué et démontré en long et en large, dans ce fil et dans d'autres, que le Pape a fait infiniment plus que n'importe quel gouvernement allié.
Nozick Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Il a été expliqué et démontré en long et en large, dans ce fil et dans d'autres, que le Pape a fait infiniment plus que n'importe quel gouvernement allié. En adoubant Ante Pavelic par exemple ?
José Posté 1 août 2007 Auteur Signaler Posté 1 août 2007 En adoubant Ante Pavelic par exemple ? Tu penses également appeler à la cause l'Inquisition ou la lutte contre les Cathares ?
Ronnie Hayek Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 En adoubant Ante Pavelic par exemple ? N'importe quoi. Pie XII reçut Pavelic en audience à contre-cœur et en insistant sur le fait que ce dernier était reçu en sa qualité de catholique, et non de chef de gouvernement. Le soir même, la Secrétairie d'État du Vatican adressa aux représentants pontificaux une circulaire stipulant qu'il ne s'était aucunement agi de reconnaître le nouvel État croate.
Nozick Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Tu penses également appeler à la cause l'Inquisition ou la lutte contre les Cathares ? Pas besoin de remonter aussi loin. L'audience privée accordée au chef des Oustachis date d'avril 1941. Un geste qui abonde dans l'idée que l'attitutde de Pie XII fut irréprochable.
Nozick Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 N'importe quoi. Pie XII reçut Pavelic en audience à contre-cœur et en insistant sur le fait que ce dernier était reçu en sa qualité de catholique, et non de chef de gouvernement. Le soir même, la Secrétairie d'État du Vatican adressa aux représentants pontificaux une circulaire stipulant qu'il ne s'était aucunement agi de reconnaître le nouvel État croate. C'est sans doute pour ça qu'il ne s'est pas contenté de lui accorder une audience officielle et que Pavelic a eu droit à une audience privée.
Ronnie Hayek Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 C'est sans doute pour ça qu'il ne s'est pas contenté de lui accorder une audience officielle et que Pavelic a eu droit à une audience privée. C'est quoi ce petit jeu ? Face, je gagne; pile, tu perds ?
José Posté 1 août 2007 Auteur Signaler Posté 1 août 2007 C'est sans doute pour ça qu'il ne s'est pas contenté de lui accorder une audience officielle et que Pavelic a eu droit à une audience privée. C'est bien de confirmer les propos de Ronnie : Pavelic fut bien reçu en qualité de catholique et non de chef de gouvernement.
Nozick Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 C'est quoi ce petit jeu ? Face, je gagne; pile, tu perds ? L'histoire ne se lit pas seulement à travers une grille de lecture idéologique. Personne ne peut défendre, faits à l'appui, qu'il y a une complicité organisée entre l'église catholique et le nazisme. A contrario, personne ne peut défendre que l'attitude de Pie XII ne fut pas à certains moments et à certains égards ambiguë pour quelqu'un qu'on présente ici un peu vite comme un héros de lutte contre Hitler. Un bon niveau d'argumentation… Dans 3 minutes tu me traites de communiste ?
Ash Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Des faits contre une supposée ambiguité. Quel est l'enjeu ?
Nozick Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Des faits contre une supposée ambiguité. Quel est l'enjeu ? Des faits qui confirment une certaine ambiguïté.
melodius Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Des accusations infondées qui confirment que certains ici n'hésitent pas à reprendre à leur compte la propagande communiste anti-catholique. Qui se ressemble s'assemble ?
José Posté 1 août 2007 Auteur Signaler Posté 1 août 2007 Dans 3 minutes tu me traites de communiste ?
Nozick Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 Des accusations infondées qui confirment que certains ici n'hésitent pas à reprendre à leur compte la propagande communiste anti-catholique. Qui se ressemble s'assemble ? Pourquoi est-ce que tout ce qui n'abonde pas dans le sens d'une propagande catho de bon aloi est systématiquement assimilée à du communique anti-catholique ?
Ronnie Hayek Posté 1 août 2007 Signaler Posté 1 août 2007 L'histoire ne se lit pas seulement à travers une grille de lecture idéologique. Et qu'êtes-vous en train de faire, en ce cas ? Pourquoi est-ce que tout ce qui n'abonde pas dans le sens d'une propagande catho de bon aloi est systématiquement assimilée à du communique anti-catholique ? Parce que vous reprenez le même discours en appliquant les mêmes méthodes de discussion que les bolchos.
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