melodius Posté 8 août 2007 Signaler Posté 8 août 2007 Je ne l'ai pas lu celui-là justement; c'est le seul.
Nick de Cusa Posté 8 août 2007 Auteur Signaler Posté 8 août 2007 melodius a dit : Je ne l'ai pas lu celui-là justement; c'est le seul. Lequel me recommandes-tu en premier?
melodius Posté 9 août 2007 Signaler Posté 9 août 2007 Les deux sont chouettes. Peut-être commencerais-je par Tales Of Firozha Baag. Je te le ramène dimanche si tu veux.
Bellegarrigue Posté 9 août 2007 Signaler Posté 9 août 2007 Gadrel a dit : En effet. Personnellement, avant Taisei, je n'avais jamais rencontré une personne qui aimât Pynchon. Depuis non plus, d'ailleurs. Ceci étant, je ne parviens pas à répondre à la question "quel est le plus grand auteur vivant ?". Personne aujourd'hui n'arrive à la cheville des maîtres morts. La littérature est triste. L'époque est aux vaches maigres c'est vrai mais je pointerais quand même deux sud-Américains (aux idées opposées) : Garcia-Marquez et Vargas Llosa. Au moins pour ça :
Taisei Yokusankai Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Gadrel exécrant Garcia Marquez, il ne sera sans doute pas d'accord. Les commentaires du même Gadrel sur Pynchon ne seront compris que si vous êtes en possession de deux infos: il n'a lu que des traductions notoirement mauvaises et n'en a lu qu'a peu près 100 pages au total, comme à son habitude dès qu'il ne rentre pas dans un texte. Pynchon est sans aucun doute l'un des plus grands stylistes actuels, ça ne fait aucun doute. The crying of lot 49 fait moins de deux cents pages, et même si ce n'est pas le meilleur, si on se lance dans un monde pynchonien en ayant de gros doutes, mieux vaut commencer par là.
melodius Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Pour ma part, comme Bellegarrigue; j'adore tant Garcia Marquez que Vargas Llosa. Sinon Taisei, merci pour le conseil de lecture, que je me propose de suivre.
Punu Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Taisei Yokusankai a dit : Gadrel exécrant Garcia Marquez, il ne sera sans doute pas d'accord. Les commentaires du même Gadrel sur Pynchon ne seront compris que si vous êtes en possession de deux infos: il n'a lu que des traductions notoirement mauvaises et n'en a lu qu'a peu près 100 pages au total, comme à son habitude dès qu'il ne rentre pas dans un texte. Pynchon est sans aucun doute l'un des plus grands stylistes actuels, ça ne fait aucun doute. The crying of lot 49 fait moins de deux cents pages, et même si ce n'est pas le meilleur, si on se lance dans un monde pynchonien en ayant de gros doutes, mieux vaut commencer par là. Le style en tant que tel n'est rien. Il n'est important que dans la mesure où il sert l'histoire et les personnages. Deux romanciers américains récemment morts qui valent 3.000 pynchons : "La brûlure des cordes" de F.X. Toole et "Le seigneur des porcheries" de Tristan Egolf. Une seule page de ces deux là t'emprisonne dans un monde de sentiments et de réflexions qu'un style fabuleux (et fort différent) sert à la perfection. La raison pour laquelle tu aimes une femme, ce n'est pas son style vestimentaire ou cosmétique, aussi sophistiqués soient-ils. C'est pour l'être humain : ce qu'elle est, ce qu'elle dit, ce qu'elle fait (et ce qu'elle permet de faire ;-)). Pynchon, c'est un écrivain pour misanthropes atteints de troubles obsessionnels compulsifs. Dernier exemple : la semaine passée, j’ai lu « Demande à la poussière » de John Fante. Le livre m’a presque arraché des larmes (ce n’est bien sûr pas arrivé, mais à un moment j’ai senti une grande tristesse m’envahir, comme lorsque je vais chez le coiffeur et que je regarde mes cheveux jetés sur le sol, une grande tristesse qui m’a fait comprendre qu’un jour, je pourrais peut-être pleurer moi aussi, et qui m’a donc rapproché de mes frères humains – mais pas de ces chiens de fonctionnaires et de politiciens) tant les personnages étaient beaux et vivants, et tant la langue servait la compréhension de leur situation en la simulant et en l’amplifiant.
Ronnie Hayek Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Le scoop de la journée: Gadrel est un être sensible et profondément sentimental.
melodius Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Il a un côté fleur-bleue qui surprend toujours. Je le suspecte de dévorer des Harlequin.
Taisei Yokusankai Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Pour rappel, combien de pages de Pynchon as-tu lu? Si je me souviens bien, tu m'avais parlé d'une cinquantaine pour Rainbow et guère plus pour V. Je suis estomaqué par ta capacité à en tirer un jugement aussi définitif. On frôle le génie. Par ailleurs, ta comparaison entre style littéraire et style vestimentaire d'une femme manque tellement de pertinence et met en vis-à-vis deux choses tellement dissemblables - une femme survivra très bien dénudée et démaquillée, une oeuvre dénuée de style ne saurait durer en tant que littérature- que je peux qu'en déduire qu'un esprit aussi brillant que le tien n'y croit pas et n'y ressort que par facilité. "Pynchon, c'est un écrivain pour misanthropes atteints de troubles obsessionnels compulsifs", c'est un slogan qui parviendra peut-être à ne pas faire vendre, mais ce n'est qu'un slogan. Dans ce domaine, je te concède un art consommé (et ce slogan-ci est mineur), ce qui est commode lorsque on veut être laconique et qu'on a rien à dire. Lorsqu'on veut avoir un minimum de pertinence, on lit plus de 100 pages d'une oeuvre qui en fait plusieurs milliers et, de préférence, dans la langue. Je suis prêt à t'écouter lorsque tu parles de ce que tu connais (Kubrick par exemple), dans ce cas-ci, je vais laisser pisser.
Punu Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Comme s'il fallait épuiser l'oeuvre d'un type pour porter un jugement sur celle-ci (bonne chance avec Frédéric Dard ou Barbara Cartland). 100 pages (je pense avoir même tenu 150), c'est largement suffisant pour constater que le mec évolue dans un univers parallèle peuplé de numéros de fusées, de pauvres exploités et de canards en plastique, que les êtres humains lui sont totalement étrangers et que son style consiste principalement à accumuler les détails les plus insignifiants. Passer six mois à analyser la composition chimique des tuiles en ardoise, c'est intéressant du point de vue psychiatrique mais cela n'a rien à voir avec un roman. J'aimerais d'ailleurs savoir ce que les bouquins de ce type t'apportent, hormis l'impression d'écrasement qu'on peut ressentir face à une pile de vieux journaux, qui regorgent d'informations totalement inutiles mais extrêmement fouillées sur des morceaux de réalité. Par ailleurs, je n'ai jamais dit que le style n'existait pas, mais que seul, il n'était rien. Ce qui reste des romans dans les cerveaux des êtres humains, ce sont les personnages et certaines péripéties. Le reste ne sert qu'à amplifier et modifier et préciser ces deux éléments. Le style seul, ce sont les rédactions illisibles du nouveau roman et de leurs descendants à la Angot.
Taisei Yokusankai Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Je ne te parle pas d'épuiser l'oeuvre. En l'état, ton avis ne vaut pas plus que celui d'un critique gastronomique qui écrirait son compte-rendu après s'être contenté d'avoir avalé l'apéro. Lire 75 pages d'un livre de 800 et en tirer le genre de conclusions que tu en tires, c'est de la cuistrerie pure et simple. On a l'impression que tu recherches une satisfaction immédiate, dénuée de tout effort. Par ailleurs, tes déclarations concernent ton idée fantasmatique de ce que seraient ses livres plus que ce qu'ils contiennent réellement. Je suis d'autant plus surpris que la dernière fois qu'on s'est vu, et malgré tout ce que tu lui reproches, tu le disais "intéressant", sans pour autant compter t'y remettre. Mon problème dans ce cas-ci, c'est que je ne sais pas quelle confiance que je peux accorder à tes jugements négatifs. Les nombreux films nuls ou les maîtres devenus sous ta plume petits faiseurs, ça m'interpelle mais je commence à me dire que là aussi, tu aurais appuyé sur la touche stop après 15 minutes… (Angot ne fait pas du style seul - elle ne sait pas écrire-, elle étale son trou de cul à la vue de tous, c'est là son oeuvre)
Punu Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Ah, ce que tu peux être désagréable. À part lancer des ad hominem, je ne lis pas grand-chose d'objectif et d'argumenté dans ta réponse. C'est très bien de défendre ses dieux, mais il ne sert à rien de s'en prendre physiquement aux hérésiarques. Ai-je dit qu'il écrivait de la merde ? Certainement pas, mais c'est un type illisible (comme Proust, comme Joyce, comme Faulkner), qui n'a rien compris au roman ou qui, s'il l'a compris, est incapable d'utiliser le medium. Puisque nous en sommes aux profils psychologiques, ton problème c'est que tu es extrêmement sensible au bruit de fond qui accompagne une oeuvre ainsi qu'aux arguments d'autorité. Ton analyse permanente des articles de presse n'en est qu'un des symptômes, à l'instar de ton idolâtrie de Claro, qui te pousse à taire toute différence ex ante afin de ne pas décevoir ce qu'il pourrait penser de toi. Fin de la séance de divan, et pas besoin de me dire que je vis pour contredire les autres et que je serais donc tout aussi tributaire de leur regard, on me l'a déjà dit cent mille fois. Ta remarque sur le fait que je chercherais une satisfaction immédiate est intéressante mais erronée. Je pars simplement du principe que je n'ai pas deux siècles de vie devant moi et donc que les oeuvres ratées ne méritent pas que je m'y attarde. Chaque page d'un roman idiot ou chaque minute d'un film affligeant est une page ou une minute en moins pour un roman ou un film intéressant/réussi. Je rate peut-être des choses, mais ceux qui se forcent à lire de A à Z en ratent tout autant, dans les oeuvres qu'ils n'auront pas le temps de découvrir. Enfin, oui, 99,99 % des oeuvres artistiques sont totalement nulles. Je ne vois pas pourquoi je devrais m'esbaudir sur chaque mec qui surnage légèrement parmi les médiocres, et qu'on appelle pompeusement "maître" uniquement par manque de concurrence et à la faveur d'un engagement politique de gauche. À partir du moment où l'art n'est pas relatif et où l'on attache de l'importance au sens des mots et spécifiquement à celui des superlatifs, rares sont ceux qui ont réellement contribué à l'histoire de l'art et qui méritent qu'on les honore. Pour conclure, je n'évoquerai plus avec toi le casus belli Pynchon. Et malgré ton mauvais caractère, je t'apprécie.
Yozz Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Gadrel a dit : Par ailleurs, je n'ai jamais dit que le style n'existait pas, mais que seul, il n'était rien. Ce qui reste des romans dans les cerveaux des êtres humains, ce sont les personnages et certaines péripéties. Le reste ne sert qu'à amplifier et modifier et préciser ces deux éléments. Le style seul, ce sont les rédactions illisibles du nouveau roman et de leurs descendants à la Angot. Tout arrive, je suis d'accord avec Gadrel, même si je suis nettement meilleur public que lui
Taisei Yokusankai Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Il y a un truc que j'ai toujours apprécié dans ta technique polémique, c'est d'affubler les autres de tares qui sont en fait celles qui vont suivre dans le reste de ton message. Tu pourras ainsi prétendre qu'il s'agit d'une réponse du berger à la bergère. C'est très habile et très partique. Je regrette vraiment de ne pas maîtriser cet outil. Par exemple, tu m'accuses ici de faire de l'ad hominem et de donner dans les profils psychologiques, alors qu'une relecture rapide de ce fil montre de manière excessivement claire qui le premier se lance dans l'arsenal des descriptions psychologiques, et je ne parle pas de la violence de la suite de ton message, violence que tu te permets sous le couvert de ton introductive indignation. N'étant pas étranger aux exagérations, tu affirmes sur mon compte deux chose qui, à défaut de me blesser, me surprennent. Tu évoques une analyse permanente des articles de presses, par exemple. On parle de 3 posts sur 118 en 2007, tous sur un même livre dont la publication me semblait un fait éditorial important et dont la réception critique positive comme négative indiquait, justement, une trop grande sensibilité au bruit de fond et à l'argument d'autorité. Je ne vois pas en quoi ces billets prouveraient une trop forte sujétion de ma part à ces deux "divertisseurs" d'attention - et il semble me souvenir d'ailleurs que la seule fois où j'ai reçu un satisfecit gadrelien fut sur un des ces papiers… Quant à notre fameux traducteur, tu confonds un respect lié à un travail accompli qui a compté pour moi et à des goûts communs avec l'aveuglement du fan idiot. Je serais curieux de connaitre - par PM, ce n'est pas le lieu- ces moments où je tais toutes différences "ex-ante" et ce qui te permet de l'affirmer avec tant d'assurance. Gadrel a dit : Fin de la séance de divan, et pas besoin de me dire que je vis pour contredire les autres et que je serais donc tout aussi tributaire de leur regard, on me l'a déjà dit cent mille fois. Je n'ai rien dit, mais je ne sais pas si je dois prendre ça pour un aveu. Citation Je rate peut-être des choses, mais ceux qui se forcent à lire de A à Z en ratent tout autant, dans les oeuvres qu'ils n'auront pas le temps de découvrir. Il m'arrive aussi d'arrêter avant la fin, mais le film dont j'ai vu 10 minutes ou le livres dont j'ai vu 80 pages, si je dis pourquoi je l'ai abandonné, j'ai quand même une certaine réserve lorsqu'il s'agit d'établir un jugement définitif et lapidaire. Ce n'est manifestement pas ton cas au risque de te prononce à l'emporte-pièce, et je pense que tu es dans l'erreur. Citation Et malgré ton mauvais caractère, je t'apprécie. Je n'en doute pas, c'est réciproque.
Punu Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Taisei Yokusankai a dit : Il y a un truc que j'ai toujours apprécié dans ta technique polémique, c'est d'affubler les autres de tares qui sont en fait celles qui vont suivre dans le reste de ton message. Tu pourras ainsi prétendre qu'il s'agit d'une réponse du berger à la bergère. C'est très habile et très partique. Je regrette vraiment de ne pas maîtriser cet outil.Par exemple, tu m'accuses ici de faire de l'ad hominem et de donner dans les profils psychologiques, alors qu'une relecture rapide de ce fil montre de manière excessivement claire qui le premier se lance dans l'arsenal des descriptions psychologiques, et je ne parle pas de la violence de la suite de ton message, violence que tu te permets sous le couvert de ton introductive indignation. Je n'ai pas besoin d'excuses ni de manipulations rhétoriques pour m'en prendre à quelqu'un, tu le sais. Ici, je ne m'en suis d'ailleurs pas pris à toi. Si tu relis les fils, à part peut-être l'affirmation malheureuse sur les qualités personnelles des lecteurs de Pynchon, que j'ai lâchée sans me rendre compte que tu la prendrais pour une attaque personnelle, tu verras que tu as sorti l'artillerie lourde le premier ("On frôle le génie", "n'y ressort que par facilité", "qu'on a rien à dire", "c'est de la cuistrerie pure et simple"). Donc non, je n'ai pas utilisé d' "outil", je me suis au contraire contenu pendant deux messages en restant purement factuel et en parlant d'un point de vue théorique (et Dieu sait si j'ai dû fouetter la bête qui hurlait dans ma tête pour y parvenir). Le troisième message n'était pas plus agressif, et son objectif n'était pas de te blesser mais de te montrer que moi aussi je pouvais discuter le messager plutôt que le message. Citation Il m'arrive aussi d'arrêter avant la fin, mais le film dont j'ai vu 10 minutes ou le livres dont j'ai vu 80 pages, si je dis pourquoi je l'ai abandonné, j'ai quand même une certaine réserve lorsqu'il s'agit d'établir un jugement définitif et lapidaire. Ce n'est manifestement pas ton cas au risque de te prononce à l'emporte-pièce, et je pense que tu es dans l'erreur. Eh bien je ne pense pas, mais je prends note de ta remarque. Yozz a dit : Tout arrive, je suis d'accord avec Gadrel, même si je suis nettement meilleur public que lui Les horloges arrêtées indiquent l'heure juste deux fois par jour.
Yozz Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Gadrel a dit : Les horloges arrêtées indiquent l'heure juste deux fois par jour.
Taisei Yokusankai Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Gadrel a dit : Le troisième message n'était pas plus agressif, et son objectif n'était pas de te blesser mais de te montrer que moi aussi je pouvais discuter le messager plutôt que le message. Tu n'as dans ce domaine, rien à montrer: tu as fait tes preuves il y a déjà bien longtemps. Tu confonds, dans ce cas-ci, discussion du messager et discussion de sa pertinence (mise en doute pour les raisons mises en avant dès ma première intervention). J'avoue avoire montrer mon agaçement à partir de la seconde intervention.
melodius Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Je trouve pour ma part que votre discussion est très intéressante et j'espère que les mâles paroles ne sont somme toute que cela. Il y a beaucoup à dire en faveur du point de vue de l'un comme de l'autre; une fois n'est pas coûtume, je ne trancherai pas.
Nick de Cusa Posté 14 août 2007 Auteur Signaler Posté 14 août 2007 Gadrel a dit : à part peut-être l'affirmation malheureuse sur les qualités personnelles des lecteurs de Pynchon Bah non, tu as dit que ce sont des malades mentaux. On reste dans la norme de tes prononcements. Donc c'est heureux. Gadrel a dit : Comme s'il fallait épuiser l'oeuvre d'un type pour porter un jugement sur celle-ci (bonne chance avec Frédéric Dard ou Barbara Cartland). 100 pages (je pense avoir même tenu 150), c'est largement suffisant pour constater que le mec évolue dans un univers parallèle peuplé de numéros de fusées, de pauvres exploités et de canards en plastique, que les êtres humains lui sont totalement étrangers et que son style consiste principalement à accumuler les détails les plus insignifiants. Passer six mois à analyser la composition chimique des tuiles en ardoise, c'est intéressant du point de vue psychiatrique mais cela n'a rien à voir avec un roman. J'aimerais d'ailleurs savoir ce que les bouquins de ce type t'apportent, hormis l'impression d'écrasement qu'on peut ressentir face à une pile de vieux journaux, qui regorgent d'informations totalement inutiles mais extrêmement fouillées sur des morceaux de réalité. Dans ce cas précis, une part de ton aggressivité semble venir, non pas de ta constante infaillilité, mais soit du fait que tu as lu le mauvais passage (100 - 150 pages, ça se peut), soit du fait que tu n'as rien compris.
Punu Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Cher Nick, tes parents sont-ils divorcés ? Si oui, je sais pourquoi.
Nick de Cusa Posté 14 août 2007 Auteur Signaler Posté 14 août 2007 Gadrel a dit : Cher Nick, tes parents sont-ils divorcés ? Si oui, je sais pourquoi. T'as pas des cheveux à aller pleurer, toi?
Ronnie Hayek Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Je préférais la première partie de la discussion, où les cheveux étaient coupés en quatre…
Nick de Cusa Posté 15 août 2007 Auteur Signaler Posté 15 août 2007 Gadrel a dit : Cher Nick, tes parents sont-ils divorcés ? Si oui, je sais pourquoi. Après réflexion, j'ai quand même signalé ce message.
Mobius Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 Bon; on baisse d'un ton s'il vous plait. et pour vous montrer que l'on peut parfaitement avoir bien plus mauvais gout que vous tous réunit. voici les derniers bouquins que j'ai lu:
roubachov Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 melodius a dit : Vous confirmez l'impression que j'ai de lui, mais ça m'ennuie de n'avoir jamais rien lu du type censé être le plus grand romancier vivant. Tu oublies Marc Levy, me semble-t-il
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