pierreyves Posté 7 août 2007 Signaler Posté 7 août 2007 http://www.nkusa.org/activities/Demonstrat…eru/26apr05.wmvJe précise que les types qui tapent sur ces Juifs réunis dans leur synagogue sont des flics israéliens. Eh oui, ça se passe à Jérusalem. Notez que la synagogue a été totalement saccagée. Quand on ne veut pas mouiller les flics, on peut toujours essayer les vigiles : http://www.nkusa.org/activities/Demonstrat…ric%20shock.wmv A part ça, il est tout à fait clair qu'Israël est la seule chance de survie des Juifs. Vous imaginez une scène pareille dans n'importe quelle autre ville du monde ? Je n'y comprends pas grand chose… je vois des juifs qui tapent sur d'autres juifs et tu conclues qu'il n'y a qu'en Israël que les juifs peuvent survivrent ?
Invité jabial Posté 7 août 2007 Signaler Posté 7 août 2007 Je ne suis pas du tout certain que la synagogue en question soit une synagogue NK.Sinon, NK n'est "spécial" que parce qu'ils sont anti-sionistes. Désolé mais non. Il y a un tout un tas d'antisionistes religieux juifs qui ne fraient pas avec les terroristes, les négationnistes et autre antisémites. Je rappelle quand même que NK est considéré comme une secte par beaucoup de Haredim, y compris antisionistes (ce qui chez eux est relativement courant quoique pas obligatoire).
Ronnie Hayek Posté 7 août 2007 Signaler Posté 7 août 2007 Je n'y comprends pas grand chose… je vois des juifs qui tapent sur d'autres juifs et tu conclues qu'il n'y a qu'en Israël que les juifs peuvent survivrent ? Décidément, le sens de l'ironie semble une qualité qui t'est étrangère.
Timur Posté 7 août 2007 Signaler Posté 7 août 2007 http://www.nkusa.org/activities/Demonstrat…eru/26apr05.wmvJe précise que les types qui tapent sur ces Juifs réunis dans leur synagogue sont des flics israéliens. Eh oui, ça se passe à Jérusalem. Notez que la synagogue a été totalement saccagée. Quand on ne veut pas mouiller les flics, on peut toujours essayer les vigiles : http://www.nkusa.org/activities/Demonstrat…ric%20shock.wmv A part ça, il est tout à fait clair qu'Israël est la seule chance de survie des Juifs. Vous imaginez une scène pareille dans n'importe quelle autre ville du monde ? Après les répugnantes expulsions de la bande de gaza, ce genre de scène n'étonne plus.
melodius Posté 8 août 2007 Auteur Signaler Posté 8 août 2007 Désolé mais non. Il y a un tout un tas d'antisionistes religieux juifs qui ne fraient pas avec les terroristes, les négationnistes et autre antisémites. Je rappelle quand même que NK est considéré comme une secte par beaucoup de Haredim, y compris antisionistes (ce qui chez eux est relativement courant quoique pas obligatoire). "Frayer avec des antisémites" signifie en l'occurrence dialoguer avec d'autres anti-sionistes. Parlons Français. Ce n'est pas par ailleurs parce qu'on accepte de parler à quelqu'un qu'on approuve tout ce qu'il pourrait dire. Je te conseille la lecture de ce texte : http://www.nkusa.org/activities/Statements…2IranWhycfm.cfm Tu peux être d'accord ou non, mais c'est en tout cas un point de vue parfaitement défendable.
Invité jabial Posté 8 août 2007 Signaler Posté 8 août 2007 "Frayer avec des antisémites" signifie en l'occurrence dialoguer avec d'autres anti-sionistes. Ben voyons. Parlons Français. Ce n'est pas par ailleurs parce qu'on accepte de parler à quelqu'un qu'on approuve tout ce qu'il pourrait dire. Qu'il est curieux que presque tous les autres groupes Haredi antisionnistes aient effectué une condmnation publique (et pour certains, religieuse!) de Neturei Karta… Ca doit être un effet de leur néoconservatisme, sans doute. Je te conseille la lecture de ce texte : http://www.nkusa.org/activities/Statements…2IranWhycfm.cfm Je connais très bien leur propagande, je ne les découvre pas d'aujourd'hui, ni d'une année d'ailleurs. Tu peux être d'accord ou non, mais c'est en tout cas un point de vue parfaitement défendable. C'est un magnifique contournement de la question. Ca me rappelle la page de présentation du KKK : pas une seule mention des pendaisons.
melodius Posté 8 août 2007 Auteur Signaler Posté 8 août 2007 Les tactiques que tu utilises pour tâcher de discréditer ces gens dont les opinions te déplaisent sont exactement les mêmes que celles qu'utilisent les étatistes de tout poil contre les libertariens. Je n'ai pas envie de donner dans le panneau en réfutant chacune de tes assertions - il est inutile de prendre au sérieux ce qui est tout simplement faux - mais je tiens quand même à relever à quel point il est spécieux et pernicieux de comparer un groupe pacifique à une organisation criminelle telle le KKK. C'est indigne de toi. Neturei Karta est composé de personnes qui expriment pacifiquement une opinion tout à fait honorable, et qui est que d'un point de vue judaïque, la création d'Israël est une terrible erreur et que le sionisme est violent et criminel. Leur diabolisation imbécile illustre paradoxalement à quel point ils ont raison sur certains points.
melodius Posté 8 août 2007 Auteur Signaler Posté 8 août 2007 Notons par ailleurs qu'alors que NK n'a jamais usé de violence, leurs adversaires n'ont pas les mêmes scrupules. On constate par exemple qu'une de leurs synagogues a été détruite par un incendie juste après la fameuse visite en Iran, et qu'ils considèrent que ce n'est pas un hasard particulièrement malheureux. Quant aux condamnations dont ils auraient fait l'objet, d'après leur site web, elles proviennent des sources (sionistes) habituelles, rien de tel n'a été dit par les Haredim non-sionistes, il s'agirait d'une falsification.
Invité jabial Posté 8 août 2007 Signaler Posté 8 août 2007 Rien de ce que j'ai écrit n'est faux. La comparaison avec le KKK n'a pas pour but de faire passer NK pour un groupe raciste, mais pour des menteurs et des manipulateur patentés. La condamnation de NK par l'Edah HaChareidis, par Satmar, qui est peut-être le plus grand mouvement Haredi antisionniste d'Israël, est de notoriété publique. J'apprend même par Wikipedia qu'une très grave condamnation est parue dans le Yated Neeman, les accusant entre autre d'autodafé, chose que j'ignorais.
melodius Posté 8 août 2007 Auteur Signaler Posté 8 août 2007 Satmar n'a aucun chef pour l'instant, et la fameuse "condamnation" de Zalman Leib Teitelbaum ne portait (d'après les médias qui rapporent cette histoire dont l'exactitude n'est donc pas démontrée) que sur les membres de Neturei Karta qui s'étaient rendus en Iran, pas sur le mouvement en tant que tel. Probablement essaie-t-il de se concilier certains secteurs de l'opinion juive dans la querelle de succession avec son frère. Quant au Yated Neeman, tu parles de la version US ou israélienne ? Finalement d'ailleurs, peu importe qu'ils soient marginaux ou non. Ce qui importe, c'est 1/ la qualité intrinsèque de leurs arguments, sur lesquels on ne lit à peu près jamais rien et 2/ les moyens qu'ils mettent en oeuvre, et ceux dont usent leurs adversaires. Sur ce dernier point, les sympathies des libéraux ne peuvent aller qu'à NK. Tiens, un exemple de la manière dont les sionistes combattent NK : http://www.nkusa.org/activities/Letters/mi…resentation.cfm
Invité jabial Posté 8 août 2007 Signaler Posté 8 août 2007 Je ne crois pas un mot de ce qui est écrit sur leur site, d'autant plus que ces informations ne semblent reprises nulle part ailleurs. La seule chose qui importe pour toi, c'est que ce soient les juifs les plus ennemis d'Israël qui soient. Demande un peu à un juif orthodoxe (évidemment pas un membre de NK, quoi que tu auras du mal à en trouver) ce qu'il pense de NK, et on en reparle. Parmi tous les gens qui ont été accusés de traîtrise envers le peuple juif, au delà même de l'Etat d'Israël, NK est probablement le seul groupe qui mérite la qualification. EDIT: une source pour la condamnation: http://www.jewishmediaresources.com/ncarticle/432/ http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3340592,00.html
melodius Posté 8 août 2007 Auteur Signaler Posté 8 août 2007 Toutes les infos que tu cites ont les mêmes origines; en fin de compte, il s'agit de décider qui est le plus crédible. Moi, en jugeant les méthodes des uns et des autres, j'estime que NK est le plus crédible, ne serait-ce que parce que, contrairement aux autres, ils ne s'expriment pas comme des fanatiques et tâchent de dialoguer plutôt que d'excommunier. La preuve : http://www.nkusa.org/activities/Iran/prejudice.cfm On notera par ailleurs que l'auteur de l'article qui tu as mentionné - mais pas cité - prétend que la délégation NK à Téhéran n'avait pas l'assentiment des rabbins hiérosélymites de NK… Vache de "condamnation de NK" ! Wikipedia serait il peu fiable sur des sujets polémiques ? PS : on remarquera à quel point l'argumentaire utilisé sonne "chrétien", ce qui démontre une fois de plus la profonde "judéité" du message du Christ.
melodius Posté 8 août 2007 Auteur Signaler Posté 8 août 2007 Voilà le type d'article qu'on trouve sur ynet, que tu cites à l'appui de tes dires : http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3417054,00.html Voilà ce qu'on trouve sur l'autre site cité : http://www.jewishmediaresources.com/article/1071/ After the Holocaust, only the creation of the State of Israel offered hope and a sense of identity for the vast majority of the world's Jews. Another trauma on that scale within little more than half a century would destroy whatever is left of Jewish identity worldwide.
Invité jabial Posté 8 août 2007 Signaler Posté 8 août 2007 On notera par ailleurs que l'auteur de l'article qui tu as mentionné - mais pas cité - prétend que la délégation NK à Téhéran n'avait pas l'assentiment des rabbins hiérosélymites de NK… Où ça?
melodius Posté 8 août 2007 Auteur Signaler Posté 8 août 2007 La seule chose qui importe pour toi, c'est que ce soient les juifs les plus ennemis d'Israël qui soient. Ce qui m'importe, c'est de démontrer qu'en effet tout Juif n'est pas nécessairement pro-israélien, et que contrairement aux idées reçues*, les vrais fanatiques dans le conflit israélo-palestinien ne sont pas les "hommes en noir". C'est mal ? J'ai par ailleurs beaucoup plus de sympathie pour des hommes de Dieu que pour des nationalistes, je ne l'ai jamais caché. Où ça? Historical PedigreeMr. Yishai is very concerned that the delegation to Iran proceeded without sanction of Rabbonim. He accuses the group as "in no way reflect(ing) the ideology of mainstream Yerushalmi Neturei Karta leaders such as the esteemed Rav Aharon Katzenellenbogen zt'l." He further asserts that "this bizarre venture (was) launched without the guidance or blessing of any recognized Rabbinic leader and disavowed by the main body of Neturei Karta in Eretz Yisroel." It is, of course, difficult to respond to the asserted "disavowal" devoid of attribution. Perhaps, the Yated will eventually reveal its source from "Neturei Karta of Eretz Yisroel" for this is the second time in less than a year that this wild accusation has been made without supplying any source. However, the rest of the statement is simply untrue. Both Rav Katzenellenboegn and Rav Amram Blau zt'l were on record as having supported efforts to spread the message that Zionism and Judaism are distinct amongst all peoples and particularly among Islamic peoples. In fact, in a letter cosigned by both Rabbis on the 17th of Iyar in 5731 (1971) they wrote, "Those who are concerned about the Honor of G-d's name should know that the Jewish people has no connection with the Zionist heretics and their state has no connection with am Yisroel. It is proper to give these words the greatest amount of publicity possible that they should be heard throughout the world in every land and among every nation." We are encouraged that the Yated editor does not limit his respect to Agudah leaders. He also regards these earlier Neturei Karta sages as "esteemed" and worthy of citing in order to denounce the current mission of mercy to Iran. We are, thus, happy to inform him of their true convictions. Suerly future editions of the Yated will print a retraction and clarification. Actually, in Jerusalem the newspaper of the Aidah haChareidis, Ha-Aidah, which represents those "moderate" Jerusalem "Neturei Karta" as well as the largest body of anti-Zionist Jews in the Holy Land waxed eloquent in its praise of every aspect of the mission to Iran in its 27 Sivan lead editorial. Similarly HaChomah, organ of Neturei Karta worldwide, has enthusiastically endorsed the trip. Indeed, they were merely repeating that which was obvious to all anti-Zionist leaders in Jewish history. For example the Satmar Rov zt'l declared, "In sum, the hatred against the Jewish community is because it is said that those who are not Torah observant, who are heretics are the leaders of Jewry. The nations of the world are misled by them and acquire a hatred of Jews. One of the greatest commandments there is, to be observed with utmost self-sacrifice would be to make known to the nations of the world that they (Zionists and irreligious leaders) are not the representatives of the Jewish community. (And to tell them) that observant Jews have no connection with them." (Dibros Kodesh, 1986: 210-11) Lastly, the trip was undertaken with Rabbinic consultation and support. Among those who supported the trip were HoRav R. Avrohom Leitner, HoRav R. Yoel Morgenstern, HoRav R. Lazer Chaim Blum, HoRav Simchah Yisroel Blum, HoRav Mayer Yehudah Tannenbaum and many others. We await the Yated's publication of the names of those of "Neturei Karta in Eretz Yisroel" who "disavowed" the pidyon shavuim effort. * idées reçues suite à la propagande gauchiste (et sioniste laïque d'ailleurs) dont on nous abreuve en tâchant d'assimiler systématiquement les "hommes en noir" aux "nationaux-religieux".
melodius Posté 8 août 2007 Auteur Signaler Posté 8 août 2007 La source de quoi ? Tu me parles - parce que tu l'as lu sur Wikipedia, dont la réputation en matière d'exactitude sur les sujets polémiques n'est plus à faire - d'un article que tu ne cites pas. Je ne le trouve pas (j'ai cherché) mais je trouve cet article-ci qui y répond, citations extensives à l'appui. Tu me dis que tout ce que NK publie est faux - parce que tu l'as décidé. Je te réplique que toutes les infos que tu donnes viennent de sources douteuses parce que sionistes (et donc peu suspectes de neutralité sur le sujet) et que la critique interne des textes de NK (posés, citant les adversaires, etc.) me semble démontrer que JUSQU'À PREUVE DU CONTRAIRE on peut leur faire confiance, alors que la partialité et le respect tout relatif de la vérité de tes sources est patente. Donc, affirmes-tu que les citations dans la réplique de NK sont des falsifications ? Si oui prouve-le. Tu dois certainement pouvoir retrouver l'article en question (Yated 20 Sivan 5760) qui, je tiens à le rappeler, est censé prouver une de tes affirmations. Voilà l'état de la question. Chacun jugera.
melodius Posté 8 août 2007 Auteur Signaler Posté 8 août 2007 Edifiant : http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Neturei_Karta J'en arrive à me demander s'il existe ne serait-ce qu'un média sioniste auquel on peut faire confiance pour produire des articles qui ne sont pas factuellement inexacts lorsque le sujet est sensible.
Invité jabial Posté 8 août 2007 Signaler Posté 8 août 2007 L'article cité par WP est : http://chareidi.shemayisrael.com/archives5…chi/aviolnt.htm
melodius Posté 8 août 2007 Auteur Signaler Posté 8 août 2007 L'article cité par WP est :http://chareidi.shemayisrael.com/archives5…chi/aviolnt.htm Tu es sûr ? A première vue il n'a rien à voir avec le sujet qui nous intéresse et on n'identifie même pas les "mauvais".
melodius Posté 8 août 2007 Auteur Signaler Posté 8 août 2007 Comment les sionistes combattent NK : http://www.seraphicpress.com/archives/2006…lenging_the.php On retrouve ce texte un peu partout sur le web. On remarquera une absence dans cette longue liste de moyens pour contrer NK : l'argumentation. Voir par contre 5 : "Discredit them".
Invité jabial Posté 8 août 2007 Signaler Posté 8 août 2007 Il est cité par l'article Neturei Karta de WP version anglophone.
melodius Posté 8 août 2007 Auteur Signaler Posté 8 août 2007 Il est cité par l'article Neturei Karta de WP version anglophone. Tu es d'accord que c'est une "erreur" (en ce sens qu'il y a un article consacré à NK mais que ce n'est pas celui-ci) ? Rien n'est dit au sujet de la participation de NK à la conférence de Téhéran, et rien ne permet d'ailleurs d'affirmer que cet article concerne NK. Voir mon post précédent au sujet de ce genre de tactique, qui fonctionne, puisque même toi tu as donné dans le panneau en prenant cette affirmation pour argent comptant.
Invité jabial Posté 8 août 2007 Signaler Posté 8 août 2007 Tu es d'accord que c'est une "erreur" (en ce sens qu'il y a un article consacré à NK mais que ce n'est pas celui-ci) ? Rien n'est dit au sujet de la participation de NK à la conférence de Téhéran, et rien ne permet d'ailleurs d'affirmer que cet article concerne NK. L'article ne concerne pas les activités à Téhéran mais en Israël, et il ne semble pas être une erreur. C'est une habitude dans les articles critiques des journaux ultra-orthodoxes de ne pas donner de noms sauf cas extrêmes, car dire du mal de quelqu'un est un pêché grave.
melodius Posté 8 août 2007 Auteur Signaler Posté 8 août 2007 C'est sympa de ne pas donner de noms, mais rien ne dit donc qu'il s'agit de NK et il est de facto inutilisable: quant à l'exactitude de ce qui est écrit, nous n'avons aucun moyen de juger.
Invité jabial Posté 8 août 2007 Signaler Posté 8 août 2007 C'est sympa de ne pas donner de noms, mais rien ne dit donc qu'il s'agit de NK et il est donc inutilisable: quant à l'exactitude de ce qui est écrit, nous n'avons aucun moyen de juger. En l'occurrence je pense que les événements relatés sont exacts, par contre pour identifier qu'il s'agit bien de NK je n'en sais rien sauf le lien WP. Donc, effectivement, incertain et reste à sourcer, quoi que ça me semble un peu trop gros pour être faux.
melodius Posté 8 août 2007 Auteur Signaler Posté 8 août 2007 Lis attentivement la note détaillant les actions proposées contre NK, et je crois que tu conviendras que rien n'est trop gros pour ces salauds-là (et "salauds" ne désigne donc pas tous les critiques de NK, je précise, mais seuls ceux qui utilisent ce type de méthode) Revenons-en à des choses plus intéressantes, que penses-tu de l'argumentaire développé dans l'article que j'ai posté et qui répond aux critiques de NK ?
Invité jabial Posté 8 août 2007 Signaler Posté 8 août 2007 Lis attentivement la note détaillant les actions proposées contre NK, et je crois que tu conviendras que rien n'est trop gros pour ces salauds-là (et "salauds" ne désigne donc pas tous les critiques de NK, je précise, mais seuls ceux qui utilisent ce type de méthode) Méthodes habituelles des groupuscules violents, ça ne m'étonne pas du tout. Ca ressemble beaucoup aux fatwas iraniennes en fait Je sais très bien que les saloppards ne sont pas que d'un côté. Ca ne me fera pas aimer NK pour autant. J'ai fait une demande de sourçage dans la page de discussion de l'article WP, on verra ce qui sort. Au besoin je supprimerai le lien, s'il faut ça pour réveiller l'auteur. Revenons-en à des choses plus intéressantes, que penses-tu de l'argumentaire développé dans l'article que j'ai posté et qui répond aux critiques de NK ? Ca ne me parle pas. J'ai déja lu ces arguments mille fois, mais pour moi ça reste à côté de la plaque. Une des choses qui m'a réconcilié avec les milieux ortho antisionistes est précisément le fait qu'ils ont ouvertement critiqué l'initiative NK en Iran, ce qui montre qu'il y a tout de même une grosse différence entre antisionistes.
melodius Posté 8 août 2007 Auteur Signaler Posté 8 août 2007 NK n'a jamais été violent : ils ont par contre fait l'objet d'actions violentes. Merde Jabial, ne commence pas comme ça, c'est inacceptable. Dis tout le mal que tu veux de leurs opinions, mais ne leur impute pas des actions qu, jusqu'à preuve du contraire, ils n'ont jamais commises. Sinon, pour l'article, je suis déçu que tu esquives son contenu.
Invité jabial Posté 8 août 2007 Signaler Posté 8 août 2007 NK n'a jamais été violent : ils ont par contre fait l'objet d'actions violentes. Merde Jabial, ne commence pas comme ça, c'est inacceptable. Dis tout le mal que tu veux de leurs opinions, mais ne leur impute pas des actions qu, jusqu'à preuve du contraire, ils n'ont jamais commises. Comme je l'ai dit, je ne leur impute rien à ce stade. Quelqu'un a bien fait ce qui est écrit dans l'article ; je cherche maintenat à déterminer si c'est bien NK. Ce journal a tout de même une réputaton de probité exemplaire (et ce sont des croyants), mais de fiat, il n'y a pas de nom. La suite après enquête. Sinon, pour l'article, je suis déçu que tu esquives son contenu. Encore une fois, ça ne m'a pas convaincu. Si tu as trouvé un des arguments particulièrement efficace, on peut en discuter.
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