Invité jabial Posté 10 août 2007 Signaler Posté 10 août 2007 Preuve négative donc impossible à ramener. Ta réponse équivaut à "non".Je ne sais pas si tu as "moralement" raison, mais en pratique ce que tu proposes me semble délirant. Je ne vois vraiment pas en quoi c'est si délirant. On est devant un des rares cas où on sait qu'un droit est de source illégitime à coup sûr puisqu'on connaît ladite source (loi du Prince Machin) ; en toute logique il n'est pas fondé et on en tire les conséquences. J'oubliais que tu étais un joyeux anomiste. Bof. Bof bof bof. Je crois que le droit peut bien se passer d'un principe incohérent qui a été créé par des juges quichottesques sur la base d'un cas auquel il ne s'appliquerait même plus aujourd'hui.
Mike Posté 10 août 2007 Signaler Posté 10 août 2007 Dis moi, Mike…Tu refuses l'intervention étatique pour aider des gens qui crèvent la faim, mais par contre tu est prêt à opprimer ton prochain pour sauvegarder de beaux sites… T'es pas un peu frappé? Je ne me souviens plus sur quel fil j'ai refusé l'intervention étatique pour les gens qui crèvent la faim…? Mais de toutes façons, oui, c'est à peu près ma position. Je ne suis pas un anarcap vous le savez déjà (j'espère qu'il reste un peu de place pour les non-anarcap ici…). Les oeuvres privées sont bien mieux placées pour aider les gens qui ont faim que l'Etat, alors qu'elles ne le sont pas pour sauvegarder les sites naturels. Le problème c'est que la loi littoral et toute autre mesure de protection n'a pas pu empêcher des grosses opérations de bétonnage menée sans doute avec des capitaux privés mais grandement facilitées par des politiques vereux qui se sont sucrés au passage. Sur le but, je crois qu'on est tous d'accord mais rien ne démontre à ce stade que l'intervention de l'Etat soit une garantie d'efficacité de cette protection. Tu ne m'as pas compris: je suis contre la loi littoral ou toute autre restriction partielle du droit de propriété. Pour moi soit la restriction est totale, soit elle n'existe pas. A ce titre, le système des parcs naturels US me convient plutôt bien.
Nicolas Luxivor Posté 10 août 2007 Signaler Posté 10 août 2007 La solution consistant du domaine public me parait parfaitement adaptée. Pour ce qui est de la maintenance des sites, il me parait évident qu'il faut une gestion privée. Comme cela se pratique, au passage, très souvent. Les problèmes actuels d'entretiens sont bien plus lié à "l'exclusivité" que certaines sociétés obtiennent de façon illégitime. Il faut considérer le fait qu'en tout temps, les voies de circulation ont été un problème majeur. J'ai beaucoup de mal à comprendre que certains intervenants le balaye d'un "on privatise et on verra bien". Manque d'expérience?
melodius Posté 10 août 2007 Signaler Posté 10 août 2007 Bof. Bof bof bof. Je crois que le droit peut bien se passer d'un principe incohérent qui a été créé par des juges quichottesques sur la base d'un cas auquel il ne s'appliquerait même plus aujourd'hui. Que d'affirmations… Au niveau cohérence par contre, je me permets quand même de te signaler que précisément ce principe augmente la cohérence du Code civil.
Ronnie Hayek Posté 10 août 2007 Signaler Posté 10 août 2007 Pas d'accord avec cette interprétation. La loi de 1681 étant illégitime, on s'en fiche éperdument, et l'enrichissement sans cause est un machin étatiste auquel je te défie de trouver un fondement libéral. J'aimerais d'ailleurs bien savoir en quoi une cession pourrait créer un Droit légitime pour qui que ce soit d'autre que l'acheteur.En conclusion il faut remonter avant 1681 pour savoir si la servitude existait. Si non, elle est nulle. Tu es en train de raisonner à peu près de la même manière que celle que tu reproches (à juste titre) à vincponcet.
Invité jabial Posté 10 août 2007 Signaler Posté 10 août 2007 Que d'affirmations… Tu t'y connais mieux que moi en droit donc si j'ai dit des bêtises, j'attend le corrigé Au niveau cohérence par contre, je me permets quand même de te signaler que précisément ce principe augmente la cohérence du Code civil. Alors là va falloir que tu expliques, je suis largué. Tu es en train de raisonner à peu près de la même manière que celle que tu reproches (à juste titre) à vincponcet. Ah bon, et en quoi?
Cochon Posté 10 août 2007 Signaler Posté 10 août 2007 Je rentre de vacances de Nice, où, entre autres choses, j'ai pu profiter, depuis la mer, de superbes vues de la côte aux alentours de Villefrnache.J'ai pu également discuter de libéralisme et tenter de défendre notre crèmerie. Mais je me suis trouvé un peu à court d'arguments dans la situation suivante : Il y a quelques années, la règlementation étant moins sévère qu'aujourd'hui (sans blague), un certains nombre de personnes -riches- se sont payé des bords de mer, ont construit des maisons luxueuses, et ont fermé l'accès au chemin longeant le bord de mer, celui-ci passant par chez eux. On me dit qu'heureusement, nos chers étatistes ont mis un terme à ces agissement, soit en interdisant certaines constructions, soit en imposant un droit de passage à tout le monde sur le chemin de bord de mer. J'ai eu beau parler de droit de propriété, de la responsabilité y étant associée, de la liberté -bornée- qui en découlait, et tout le toutim, rien n'y fit : On me montrait encore et toujours cette côte en me disant qu'il était bien heureux que l'état la protège afin d'éviter que des riches s'en emparent, à la méthode Bardot. Quelqu'un se sent-il inspiré pour un réquisitoire? Tu peux répliquer que la protection de la côte, ce n'est pas seulement l'Etat, mais aussi et avant tout des associations de gens qui dépensent temps et argent pour sauver des morceaux du littoral, y compris en contribuant de manière libre et volontaire au Conservatoire du Littoral.
Ronnie Hayek Posté 10 août 2007 Signaler Posté 10 août 2007 Ah bon, et en quoi? Cela m'a fait un peu penser à son laïus sur "c'est pas bon, parce que, du fait, les gens qui ont promu cette règle vivaient dans une société pas libérale". Désolé si j'ai mal compris ton propos.
Invité jabial Posté 10 août 2007 Signaler Posté 10 août 2007 Cela m'a fait un peu penser à son laïus sur "c'est pas bon, parce que, du fait, les gens qui ont promu cette règle vivaient dans une société pas libérale". Désolé si j'ai mal compris ton propos. Ce que je voulais dire, c'est : à un moment donné le Prince Machin pique une bande de terre aux proprios pour usage public. Au bout de n générations, le "public" n'ayant pu hériter d'un bien volé, il n'a aucun droit sur la bande de terre en question, qui doit être réintégrée à la propriété.
DoM P Posté 10 août 2007 Auteur Signaler Posté 10 août 2007 Tu peux répliquer que la protection de la côte, ce n'est pas seulement l'Etat, mais aussi et avant tout des associations de gens qui dépensent temps et argent pour sauver des morceaux du littoral, y compris en contribuant de manière libre et volontaire au Conservatoire du Littoral. Mais je me vois forcé d'admettre que ledit conservatoire n'a pas acheté 500 km de côte pour la protéger, n'a pas acheté de plage pour les conserver à l'usage de tous, mais a bel et bien fait pression sur l'état pour que la règlementation accomplisse ce que lui-même avouait ne pouvoir faire. Ce que je voulais dire, c'est : à un moment donné le Prince Machin pique une bande de terre aux proprios pour usage public. Au bout de n générations, le "public" n'ayant pu hériter d'un bien volé, il n'a aucun droit sur la bande de terre en question, qui doit être réintégrée à la propriété. La propriété de qui?
Invité jabial Posté 10 août 2007 Signaler Posté 10 août 2007 La propriété de qui? L'ensemble des propriétés qui ont été amputés par la couronne à l'origine. Un vol ne peut créer de droit.
DoM P Posté 10 août 2007 Auteur Signaler Posté 10 août 2007 L'ensemble des propriétés qui ont été amputés par la couronne à l'origine. Un vol ne peut créer de droit. Certes, mais les propriétaires de l'époque sont très très morts. Quant à leurs descendants, qui se charge de les retrouver? L'état?
Harald Posté 10 août 2007 Signaler Posté 10 août 2007 L'ensemble des propriétés qui ont été amputés par la couronne à l'origine. Un vol ne peut créer de droit. Si on veut bien imaginer que ces terres aient appartenu à quelqu'un, ce qui est loin d'être aussi évident que cela pour peu que l'on veuille bien se pencher sur l'historique du domaine de la couronne.
A.B. Posté 10 août 2007 Signaler Posté 10 août 2007 Certes, mais les propriétaires de l'époque sont très très morts. Quant à leurs descendants, qui se charge de les retrouver? L'état? Il est de leur responsabilité de se faire connaitre pour faire valoir leur droit, en l'absence la plage est un terrain vierge occupé par l'État qui appartiendra au premier installé.
Cochon Posté 10 août 2007 Signaler Posté 10 août 2007 Mais je me vois forcé d'admettre que ledit conservatoire n'a pas acheté 500 km de côte pour la protéger, n'a pas acheté de plage pour les conserver à l'usage de tous, mais a bel et bien fait pression sur l'état pour que la règlementation accomplisse ce que lui-même avouait ne pouvoir faire. Justement, cette réglementation n'était pas efficace, puisqu'elle limite la protection à 100 m de la limite supérieure de l'estran. L'action la plus efficace du conservatoire réside bien dans la collecte de terrains cédés volontairement par des particuliers, associations ou entreprises, ou l'achat par le biais de dons financiers. Bref, une logique purement coopérative et libérale que d'autres sociétés appliquent avec beaucoup plus de succès que l'interventionnisme tatillon de l'Etat français.
DoM P Posté 10 août 2007 Auteur Signaler Posté 10 août 2007 Justement, cette réglementation n'était pas efficace, puisqu'elle limite la protection à 100 m de la limite supérieure de l'estran. L'action la plus efficace du conservatoire réside bien dans la collecte de terrains cédés volontairement par des particuliers, associations ou entreprises, ou l'achat par le biais de dons financiers.Bref, une logique purement coopérative et libérale que d'autres sociétés appliquent avec beaucoup plus de succès que l'interventionnisme tatillon de l'Etat français. J'insiste sur le fait que le droit de passage, par exemple, sur les chemins côtiers est le fait de la réglementation, et non lié à l'achat de cette bande côtière. Que quelques terrains épars aient été cédés par des particuliers à telle ou telle association, je veux bien, mais on est loin, il faut l'admettre, de ce que l'état a fait (certes, en violant des droits) de son côté.
AX-poulpe Posté 10 août 2007 Signaler Posté 10 août 2007 Finalement, c'est bien plus l'efficacité prévisible de l'activité concernée qui compte que sa désirabilité dans l'absolu (d'où l'imbécillité de la défense de la guerre comme moyen de "démocratiser" des pays étrangers)J'ai quand même du mal à imaginer un monde dans lequel il serait interdit de se balader sur des dizaines de kilomètres de plage ou de faire une randonnée en montagne. Et je crois qu'il faut avoir l'honnêteté de reconnaître que l'anarcapisme n'offre pas de solutions toutes faites à ce type de problème. Tout à fait d'accord. Etant un amoureux de la nature j'avoue que la question des littoraux et des parcs nationaux est mon principal sujet de questionnement, et donc d'embarras. Or je peux retourner le problème dans tous les sens, il reste que je suis bien content que des pays aient pris l'initiative de créer des parcs nationaux. Je ne sais pas si l'intervention est désirable en ce domaine mais il faut bien reconnaître les rares sujets où l'Etat ne se démerde pas trop mal, et ici je considère que c'est le cas. Les solutions anarcap existent, certaines sont très intéressantes mais il n'y pas de solution toute faite, il faut l'avouer.
Jesrad Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Là est le coeur du problème: une grande partie des littoraux français sont des sites exceptionnels à ne pas bétonner mais à classer. Je suis pas un grand fan de l'intervention étatique, mais je lui abandonne bien volontiers, cette fois ci, une ingérence dans l'aménagement du territoire. Et moi certainement pas. L'état ne répond à personne, surtout quand les élus changent rapidement. Je ne serai jamais à l'aise en sachant que c'est un état qui a la garde d'un joyau naturel, quand cet état peut tout à coup, sur un simple revirement électoral, par clientélisme, etc… changer de bord et réduire en purée polluée un parc au nom de "l'intérêt général", de la "sauvegarde des emplois", du "pincipe de précaution", même, pourquoi pas. Et ne parlons pas des cas où l'état n'est même pas propriétaire, mais envahit celle des autres. Au moins, tant qu'il y aura suffisamment de gens pour qui la beauté naturelle des paysages a une grande valeur, en anarcapie, cette valeur persistera.
Timur Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Honnêtement j'ai du mal à imaginer qu'un tel endroit appartienne à quelqu'un qui possède un droit d'exclusion sur les autres. C'est comme ça ici comme pour les chutes du Niagara, le Grand Canyon, les Fjords de Norvège: ça n'appartient à personne, c'est le patrimoine de l'humanité. Des sites exceptionnels comme l'était la côte d'azur il y a 100 ans. Comme l'est la Corse pour encore quelques dizaines d'années. En anarcapie, il est improbable que le système des parcs naturels émerge. Personne n'en aura les moyens véritables, aussi bien financiers que juridiques.Là est le coeur du problème: une grande partie des littoraux français sont des sites exceptionnels à ne pas bétonner mais à classer. Je suis pas un grand fan de l'intervention étatique, mais je lui abandonne bien volontiers, cette fois ci, une ingérence dans l'aménagement du territoire. C'est quand même incroyable de lire de pareilles choses sur un forum libéral. Avec un tel raisonnement, des villes comme New-York, Venise, Istanbul ou Le Caire n'auraient jamais vu le jour. D'ailleurs qu'est-ce qui aurait vu le jour? Qui va décider quel site doit être "sauvegardé" ou non? Moi je dis qu'il faut interdire les malgaches de construire quoi que ce soit sur leur île car les paysages sont exceptionnellement beaux et font parti du "patrimoine de l'humanité". Tout à fait d'accord. Etant un amoureux de la nature j'avoue que la question des littoraux et des parcs nationaux est mon principal sujet de questionnement, et donc d'embarras. Or je peux retourner le problème dans tous les sens, il reste que je suis bien content que des pays aient pris l'initiative de créer des parcs nationaux. Je ne sais pas si l'intervention est désirable en ce domaine mais Elle est immorale déjà… Et désirable pour qui? Et comme l'a dit Jesrad, laissez un endroit soumis à la décision de la majorité de la population n'est vraiment pas une bonne idée. La privatisation est non seulement morale mais aussi plus "utile". Vive le béton et vive la beauté architecturale. Vive la propriété privée et vive le progrès.
Harald Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Vive le béton et vive la beauté architecturale. Vive la propriété privée et vive le progrès. Réaction particulièrement intelligente.
DoM P Posté 11 août 2007 Auteur Signaler Posté 11 août 2007 Réaction particulièrement intelligente. J'espère qu'après ce genre de réflexion, Timur évitera de se dire libéral en dehors de ce lieu spécifique : Ca nuirait beaucoup à la cause libérale.
Timur Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 J'espère qu'après ce genre de réflexion, Timur évitera de se dire libéral en dehors de ce lieu spécifique : Ca nuirait beaucoup à la cause libérale. Messieurs Harald et DoM P, le libéralisme ce n'est pas interdire le béton sur les côtes pour protéger le "patrimoine de l'humanité". Ce qui nuit au libéralisme, c'est son travestissement, c'est "le libéralisme classique".
Harald Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Vive le béton et vive la beauté architecturale. Vive la propriété privée et vive le progrès. Si pour vous le progrès c'est de se retrouver avec l'équivalent des barres de La Courneuve, il est clair que nous n'avons certainement pas la même vision de ce dernier. Par ailleurs, je n'ai jamais évoqué le patrimoine de l'humanité ou quoique ce soit de cet ordre, seulement le respect de certains usages coutumiers.
Mike Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 C'est quand même incroyable de lire de pareilles choses sur un forum libéral. C'est parce que pour toi (et pour la plupart des autres ici), libéralisme se résume à anarchisme. Votre position a le mérite de la cohérence absolue et elle est inattaquable parce que contrairement à la mienne elle ne fait aucune concession à l'arbitraire. En ce sens vous avez la position enviable, puisque techniquement vous aurez toujours raison dans n'importe quel débat que nous engagerons. Mais cette position vous condamne également à vivre dans votre douce utopie, et si l'anarcapie est peut être le stade ultime de la vie sur Terre, il est assez improbable qu'il s'impose avant au moins 10 000 ans, et en attendant ne fait guère avancer le schmilblick. L'anarcapie repose entièrement sur le système du contrat, et je vous rappelle que la majorité de nos congénères ne savent qu'à peine lire et écrire, alors ne présupposez pas tout le temps que dans une anarcapie tout le monde maitriserait les tenants et les aboutissants des conséquences des contrats. Vous surestimez d'autre part assez largement, il me semble, la force et l'ampleur de la mise en place des fameux contre pouvoirs. Et enfin, à chaque fois qu'un problème se pose dans votre monde anarcap, je trouve que vous aboutissez bien facilement à la conclusion que tout sera pour le mieux. A mon avis il ne fait guère de doutes que ponctuellement, l'action individuelle ne se heurtera à aucun contre pouvoir et causera de graves dommages pouvant aller jusqu'à mettre en péril l'existence de l'humanité dans son ensemble. Comprenez moi bien, si un jour les Hommes peuvent se passer de l'Etat, je serais le premier à m'en trouver heureux. Mais à mon avis c'est pas pour demain midi et en attendant il faudra bien faire avec. Sortir du socialisme ou de l'étatisme forcené, se battre contre les groupements écolos-fascistes, sont des objectifs bien plus atteignables dans l'immédiat, et pourtant je doute que je les observe de mon vivant. Je respecte vos (les anarchistes) positions et je les admire car elles sont nobles et reposent sur un idéal juste et éthique. Mais être libéral doit pour moi avant tout servir à améliorer la situation maintenant et tout de suite, pas à faire des plans sur la comète avec des hypothèses de base sur un monde idylique. Sur ce après un tel laïus je ne doute pas que je vais avoir l'anarcap-crew sur le dos, alors je vous préviens d'avance, seul contre tous il est improbable que je poursuive longuement la discussion.
DoM P Posté 11 août 2007 Auteur Signaler Posté 11 août 2007 Messieurs Harald et DoM P, le libéralisme ce n'est pas interdire le béton sur les côtes pour protéger le "patrimoine de l'humanité". Ce qui nuit au libéralisme, c'est son travestissement, c'est "le libéralisme classique". Il y a une différence notoire entre vouloir défendre le libéralisme et appeler de ses voeux le bétonnage systématique des espaces naturels. C'est sur ce dernier point, évidemment, que nous tiquons.
Timur Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Si pour vous le progrès c'est de se retrouver avec l'équivalent des barres de La Courneuve, il est clair que nous n'avons certainement pas la même vision de ce dernier. Par ailleurs, je n'ai jamais évoqué le patrimoine de l'humanité ou quoique ce soit de cet ordre, seulement le respect de certains usages coutumiers. Parce que les barres de La Courneuve c'est privé? @Mike: L'anarcapie a existé et existe encore. Il y a une différence notoire entre vouloir défendre le libéralisme et appeler de ses voeux le bétonnage systématique des espaces naturels.C'est sur ce dernier point, évidemment, que nous tiquons. Je défends le droit pour un propriétaire de bétonner s'il le souhaite. Je n'ai jamais dit qu'il fallait bétonner systématiquement.
Harald Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Parce que les barres de La Courneuve c'est privé? Certes non, mais ces merdes qui enlaidissent le littoral le sont.
Timur Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Certes non, mais ces merdes qui enlaidissent le littoral le sont. Toi tu trouves cela moche, d'autres non. Et puis même si la beauté était objective, de quel droit vas-tu interdire à un propriétaire de construire quelque chose de moche? Je ne sais pas si tu te rends bien compte de ce que tu dis…
Fredo Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Mais être libéral doit pour moi avant tout servir à améliorer la situation maintenant et tout de suite, pas à faire des plans sur la comète avec des hypothèses de base sur un monde idylique. L'un n'empêche pas l'autre, en effet. Mais surtout, pitié de ne pas mettre tout le monde dans le même panier. Vous / Nous / Eux / … Toi tu trouves cela moche, d'autres non. Et puis même si la beauté était objective, de quel droit vas-tu interdire à un propriétaire de construire quelque chose de moche? Je ne sais pas si tu te rends bien compte de ce que tu dis… Si la laideur est telle que cela constituerait une "agression" pour les voisins ?
0100011 Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 C'est parce que pour toi (et pour la plupart des autres ici), libéralisme se résume à anarchisme. Votre position a le mérite de la cohérence absolue et elle est inattaquable parce que contrairement à la mienne elle ne fait aucune concession à l'arbitraire. En ce sens vous avez la position enviable, puisque techniquement vous aurez toujours raison dans n'importe quel débat que nous engagerons.Sur ce après un tel laïus je ne doute pas que je vais avoir l'anarcap-crew sur le dos, alors je vous préviens d'avance, seul contre tous il est improbable que je poursuive longuement la discussion. Ca dérive un peu du fil de la discussion mais deux remarques : 1- [mode troll generation on] La cohérence absolue, plus exactement sa recherche, est la présomption fatale des anarcaps comme aurait dit un certain Hayek… [mode troll generation off] 2- Tu ne seras pas seul
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.