alex6 Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Non je dis juste qu'à mon avis la morale est un concept relativement inopérant dans ce champ là. Je crois que l'Histoire te donne tort… (je n'hésiterais pas à signaler à la modération tout jeu de mot de RH)
0100011 Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Je crois que l'Histoire te donne tort… Par exemple ?
Ronnie Hayek Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Je crois que l'Histoire te donne tort… (je n'hésiterais pas à signaler à la modération tout jeu de mot de RH) Y avait matière à calembour ?
alex6 Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Par exemple ? Pour les plus anciennes générations, nos grands-parents par exemple, la morale dictait fortement leurs conduites. La société s'en trouvait plus stable que l'actuelle. Y avait matière à calembour ? Oui, un très mauvais même: et le tort-tue en rapport avec "tu ne tueras point" (et ne nie pas, je t'ai déjà vu en faire des pires ici-même)
José Posté 24 août 2007 Auteur Signaler Posté 24 août 2007 …et ne nie pas, je t'ai déjà vu en faire des pires ici-même… Je confirme. (Mais bon, souvent Ronnie boit de l'eau. Et maintenant, il fait du sport.)
0100011 Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Pour les plus anciennes générations, nos grands-parents par exemple, la morale dictait fortement leurs conduites. La société s'en trouvait plus stable que l'actuelle. Comme je le disais je pense que les conditions matérielles (anonymat en ville et déplacement) sont prépondérantes dans cette stabilité. De plus du temps de nos grands parents les maisons closes n'étaient elles pas instituées (ok ce n'est pas la morale néanmoins on les appelait des "maisons de tolérances" et ça me semble suffisament explicite comme nom) ?
Ronnie Hayek Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Oui, un très mauvais même: et le tort-tue en rapport avec "tu ne tueras point" (et ne nie pas, je t'ai déjà vu en faire des pires ici-même) Trop sophistiqué pour moi; je n'y avais même pas pensé.
alex6 Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Comme je le disais je pense que les conditions matérielles (anonymat en ville et déplacement) sont prépondérantes dans cette stabilité. De plus du temps de nos grands parents les maisons closes n'étaient elles pas instituées (ok ce n'est pas la morale néanmoins on les appelait des "maisons de tolérances" et ça me semble suffisament explicite comme nom) ? La prostitution reste pour moi un phénomène ayant toujours existé, il permet difficilement de faire des extrapolations sur les moeurs de la société dans sa globalité. Mais je suis d'accord avec toi, tout ne s'explique pas uniquement par la perte de terrain du religieux, disons que c'est une composante que je pense importante.
Ronnie Hayek Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Je confirme. (Mais bon, souvent Ronnie boit de l'eau. Et maintenant, il fait du sport.) Ça, c'est quand tu me pousses dans la piscine, alors forcément…
alex6 Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Trop sophistiqué pour moi; je n'y avais même pas pensé. Je suis partagé entre la déception et le plaisir de te voir moins performant en (mauvais) calembours…
Ronnie Hayek Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Comme je le disais je pense que les conditions matérielles (anonymat en ville et déplacement) sont prépondérantes dans cette stabilité. De plus du temps de nos grands parents les maisons closes n'étaient elles pas instituées (ok ce n'est pas la morale néanmoins on les appelait des "maisons de tolérances" et ça me semble suffisament explicite comme nom) ? Précisément, comme je l'expliquais hier: maisons dites de "tolérance" parce que ce qui s'y passait était mal vu, mais faisait l'objet d'une relative indulgence sociale. Ce n'étaient pas des institutions, au contraire.
POE Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Je crois que si on ne prend pas en compte l'objectif de la vie chrétienne, on passe à côté du sens réel de la morale, ou du mariage.
Punu Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Cette discussion me fait penser à un livre que je suis en train de lire (pas très bien écrit mais très amusant et parfaitement dans le sujet) :
alex6 Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Je crois que si on ne prend pas en compte l'objectif de la vie chrétienne, on passe à côté du sens réel de la morale, ou du mariage. La morale n'est pas une exclusivité chrétienne qui en détiendrait la Vérité. C'est une morale qui a fait ses preuves et a engendré les sociétés libres et stables actuelles mais d'autres systèmes de valeurs religieux ont permis d'atteindre le même état.
0100011 Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Précisément, comme je l'expliquais hier: "tolérance" parce que ce qui s'y passait était mal vu, mais faisait l'objet d'une relative indulgence sociale. Ce n'étaient pas des institutions, au contraire. Tout à fait. Ca rejoint bien cette impression que j'ai qu'"on voudrait bien" mais qu'"on ne peut point" et que c'est profondément enraciné en nous (aussi loin que dans les brins d'ADN), beaucoup plus profondément que le reste (l'identité, la notion de propriété etc.). Pour prendre les exemples à l'envers je peux me tromper mais il ne me semble pas que l'URSS soit subitement devenu le lupanar mondial, même quand le parti vantait les mérites de "l'amour libre". Je suis sûr que ça n'empêchait pas les gens de se jurer amour-toujours, semper fidelis et tout le toutim. Tiens pour le coup c'est une raison de parler encore une fois du superbe :
Ronnie Hayek Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Tout à fait. Ca rejoint bien cette impression que j'ai qu'"on voudrait bien" mais qu'"on ne peut point" et que c'est profondément enraciné en nous (aussi loin que dans les brins d'ADN), beaucoup plus profondément que le reste (l'identité, la notion de propriété etc.). Cela indique surtout qu'à l'époque, ces comportements étaient réprouvés, et non considérés comme positifs voire louables. Pour prendre les exemples à l'envers je peux me tromper mais il ne me semble pas que l'URSS soit subitement devenu le lupanar mondial, même quand le parti vantait les mérites de "l'amour libre". Je suis sûr que ça n'empêchait pas les gens de se jurer amour-toujours, semper fidelis et tout le toutim. http://www.ejfi.org/Civilization/Civilization-4.htm
POE Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 La morale n'est pas une exclusivité chrétienne qui en détiendrait la Vérité. C'est une morale qui a fait ses preuves et a engendré les sociétés libres et stables actuelles mais d'autres systèmes de valeurs religieux ont permis d'atteindre le même état. Dans ce cas, s'il s'agit simplement de système de valeurs, je ne vois pas pourquoi d'une manière individuelle, il faudrait en privilégier un plutôt qu'un autre. Je ne vois pas pourquoi il faudrait défendre la morale chrétienne, plutôt que la morale des papous ?
A.B. Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 http://www.ejfi.org/Civilization/Civilization-4.htm Pas mal de passages dans ce document qui font allumer des voyants bobars sur mon tableau de bord.
Polydamas Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 La morale n'est pas une exclusivité chrétienne qui en détiendrait la Vérité. C'est une morale qui a fait ses preuves et a engendré les sociétés libres et stables actuelles mais d'autres systèmes de valeurs religieux ont permis d'atteindre le même état. Lesquelles ?
0100011 Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Lesquelles ? Athène, Rome pré-chrétienne par exemple ? Je pense que la Chine est aussi un bon exemple (et les Egyptiens tant qu'on y est).
Polydamas Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Athène, Rome pré-chrétienne par exemple ? Je pense que la Chine est aussi un bon exemple (et les Egyptiens tant qu'on y est). Je savais pas que l'Egypte antique, la Chine, ou la Rome pré-chrétienne étaient des sociétés libres, où l'individu était valorisé au même titre que dans les sociétés chrétiennes… Pour ce que j'en ai vu, en Chine notamment, c'est même exactement l'inverse de ce qu'on peut attendre d'une société dite "libre".
0100011 Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Je savais pas que l'Egypte antique, la Chine, ou la Rome pré-chrétienne étaient des sociétés libres, où l'individu était valorisé au même titre que dans les sociétés chrétiennes…Pour ce que j'en ai vu, en Chine notamment, c'est même exactement l'inverse de ce qu'on peut attendre d'une société dite "libre". C'est pour ça que j'en ai cité une tétra-chiée : il reste quand même Athène (si on exclut le problème de l'esclavage ). Et pour la Rome pré-chrétienne c'était quand même Senatus Populusque Romanus (bref une démocratie).
Ronnie Hayek Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 C'est pour ça que j'en ai cité une tétra-chiée : il reste quand même Athène (si on exclut le problème de l'esclavage ). Et pour la Rome pré-chrétienne c'était quand même Senatus Populusque Romanus (bref une démocratie). C'est ça, comme le Commonwealth de Cromwell plus tard…
José Posté 24 août 2007 Auteur Signaler Posté 24 août 2007 …la Rome pré-chrétienne c'était quand même Senatus Populus Que Romanus (bref une démocratie). Oulaaa… c'est bien vite aller en besogne que de qualifier la république romaine de démocratie.
0100011 Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Oulaaa… c'est bien vite aller en besogne que de qualifier la république romaine de démocratie. Ils avaient pas la proportionelle ?
Highlife Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Excusez moi mais pourquoi toujours rattacher la liberté (ou sociétés libre) avec le christianisme. Oui je sais j'ai lu des ouvrages qui l'expliquent notamment Le P.Nemo "Histoire des idées politiques de l'antiquité au moyen age". Mais il n'empêche que le socialisme aussi tire ses racines du catholicisme ( avec toutes les influences messianiques de Saint Simon, hegel ou Marx) Je pense que c'est la culture et l'Histoire (où la religion joue un grand rôle) qui a joué énormèment.Donc on peut dire que les pires sociétés ont existé grâce au catholicisme (nazisme communisme) Parceque je prend un exemple: le 0 est indien et a été transmis par les arabes à l'Europe. Peut on dire que grâce à l'Islam nous avons le 0? je ne pense pas. Nous pouvons aussi dire, grâce aux persans, ou grâce à X critère de cette époque. Enfin c'est une question que je me pose parfois car j'entend beaucoup de gens dire que : grâce à l'islam on a tel découverte scientifique etc. Mais cette découverte n'aurait elle pas existé aussi si la région aurait été mazdéenne ou autre. On en sait rien mais définir la religion comme cause principale ou unique d'une découverte ou d'une avancée me parait quelque peu aventurier. Je ne nie pas qu'elle y ai joué un rôle néanmoins.
Ronnie Hayek Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Excusez moi mais pourquoi toujours rattacher la liberté avec le christianisme. Oui je sais. Mais il n'empêche que le socialisme aussi tire ses racines du catholicisme ( avec toutes les influences messianiques de Saint Simon, hegel ou Marx). Je pense que c'est la culture et l'Histoire (où la religion joue un grand rôle) qui a joué énormèment.Donc on peut dire que les pires sociétés ont existé grâce au catholicisme (nazisme communisme) Les sectes millénaristes qui ont inspiré bien plus tard les penseurs totalitaires furent condamnées et combattues par l'Église. Caramba, encore raté ! Tant que tu y es dans ces généralisations abusives, c'est aussi parce que l'homme pense ou tout simplement existe qu'il y a eu le communisme et le nazisme…
Highlife Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Les sectes millénaristes qui ont inspiré bien plus tard les penseurs totalitaires furent condamnées et combattues par l'Église. Caramba, encore raté !Tant que tu y es dans ces généralisations abusives, c'est aussi parce que l'homme pense ou tout simplement existe qu'il y a eu le communisme et le nazisme… Justement à partir de quand peut ont affirmer que telle critère est une cause sans laquelle la conséquence Y n'aurait pu exister? C'est peut être bête ou tout terme dépreciatif que tu veux mais je me le demande car j'entend beaucoup de gens affirmer que grâce à telle civilisation ceci, telle religion cela. En ce qui concerne les sectes millénaristes je ne parles pas de sectes anglaises type 4ème monarchie etc. Je parle du messianisme latent que tu trouves même chez Rousseau d'après Némo (de manière refoulée) Donc au final on peut aussi soutenir un argument contraire et qui est assez fou je te l'accorde: la shoah c'est à cause du christianisme. Je ne le pense bien entendu pas, car même si c'est une des causes, lointaines et parmis des millions, elle n'est pas essentielle forcément. Tout comme nos siciétés libre peut être.
Ronnie Hayek Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Justement à partir de quand peut ont affirmer que telle critère est une cause sans laquelle la conséquence Y n'aurait pu exister?C'est peut être bête ou tout terme dépreciatif que tu veux mais je me le demande car j'entend beaucoup de gens affirmer que grâce à telle civilisation ceci, telle religion cela. Le libéralisme a émergé dans la civilisation chrétienne (et pas dans une société déchristianisée, dois-je ajouter), pas au moment du paganisme grec ou romain, ni en Asie ou en Afrique. Est-ce dû au hasard ? Je ne le pense pas, pour des raison énumérées au début du topic "Liens entre le libéralisme et christianisme".
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