Aurel Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Juste quelques petites remarques en passant, pour relancer ce fil un peu court : l'amour, ce n'est pas toujours le bonheur. Au début, la passion dévore, stimule incroyablement mais peut aussi détruire (voire pousser au suicide). Bon, toute relation d'amour ne démarre pas par cette phase de sentiments violents. Ensuite, l'amour rend jaloux, anxieux, coupable. Enfin, l'amour peut devenir chiant, tout simplement. Existe-t-il un "modèle familial" idéal, universel ? Pas convaincu, il y a toujours eu une distinction entre l'aspect reproductif, récemment requalifié "amour" (la/les femmes à disposition du mari dominateur en général) de celui, plus ludique, purement charnel qui, lui, a pu être ouvertement homosexuel d'ailleurs dans certaines sociétés. La femme, longtemps soumise à l'homme, faisait partie du mobilier à la maison. Heureusement, l'espérance de vie était suffisamment courte pour que les deux (ou plusieurs chez les polygames) conjoints ne se lassent pas l'un (les uns) de l'autre (des autres). La mort abrégeait les souffrances conjugales. Aujourd'hui, avec une moyenne de vie adulte de 65 ans et des femmes qui sont indépendantes, rien ne justifie qu'on se fasse ch…r aussi longtemps avec le/la même emmerdeur(se) ! Est-ce que la social-dmocratie favorise les vies dissolues ? Le budget affecté aux écoles, aux aides sociales pour les parents et aux frais annexes qui avantagent les parents me semble démontrer que non. Tout est fait au bénéfice du couple. Heureusement que nous avons Internet, les films et une presse sensible à nos attentes pour proposer de quoi s'amuser, en couple ou hors du couple.
melodius Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 J'ai parlé d'amour moi ? Sinon, comme beaucoup de gens, tu donnes l'impression de croire que l'usurpation du rôle de la famille par l'état est un soutien à la famille. A mon sens c'est le contraire qui est vrai.
Aurel Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 As-tu parlé d'amour ? Bonne question, est-ce le cas ? Autrement, il est vrai que la retraite par capi, l'impôt sur la mort, l'Education Nationale qui s'impose aux familles contribuent en effet la destructuration de la famille, sans verser dans son modèle utopique (que je ne partage d'ailleurs pas).
melodius Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 As-tu parlé d'amour ? Bonne question, est-ce le cas ? Non, j'ai parlé de bonheur. Faut pas croire, je réfléchis à ce que j'écris !
Ronnie Hayek Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 La femme, longtemps soumise à l'homme, faisait partie du mobilier à la maison. Non, la femme s'occupait souvent des finances du ménage. De surcroît, je vois mal une table ou un tabouret s'occuper de mouflets. Heureusement, l'espérance de vie était suffisamment courte pour que les deux (ou plusieurs chez les polygames) conjoints ne se lassent pas l'un (les uns) de l'autre (des autres). La mort abrégeait les souffrances conjugales.Aujourd'hui, avec une moyenne de vie adulte de 65 ans et des femmes qui sont indépendantes, rien ne justifie qu'on se fasse ch…r aussi longtemps avec le/la même emmerdeur(se) ! Croire que les gens d'il y a trois siècles ne dépassaient pas la trentaine ou la quarantaine est du mythe. L'augmentation de la durée de vie entre, mettons, le XVIIe et le milieu du XXe s. est due à la baisse de la mortalité infantile.
Aurel Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Croire que les gens d'il y a trois siècles ne dépassaient pas la trentaine ou la quarantaine est du mythe. L'augmentation de la durée de vie entre, mettons, le XVIIe et le milieu du XXe s. est due à la baisse de la mortalité infantile. Heureusement, personne n'a dit cela dans ce fil. En tout cas, ce n'est pas ce que j'ai écrit si tu me visais.
Aurel Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Non, la femme s'occupait souvent des finances du ménage. De surcroît, je vois mal une table ou un tabouret s'occuper de mouflets. On a bien vu des martinets avoir un excellent effet sur des moutards ennervés. Les congélos, ça marche moins bien semble-t-il.
melodius Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Sauf qu'un coup d'un soir c'est une nouvelle ou le dénouement vient au bout de 3 pages. La terminologie que tu utilises est particulièrement éloquente. Il n'est pas question ici de critiquer telle ou telle personne - d'ailleurs je serais étonné s'il y avait ici quelqu'un de plus de 20 ans qui n'ait jamais eu de "coup d'un soir" - mais de réfléchir à ce que nous faisons de manière critique.
Kimon Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 d'ailleurs je serais étonné s'il y avait ici quelqu'un de plus de 20 ans qui n'ait jamais eu de "coup d'un soir" je !
Aurel Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 je ! Itou. Non pas que je ne le veuille pas, mais personne ne me l'a jamais proposé, hélas.
h16 Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 J'ai arrêté d'être un homme objet. Je n'en pouvais plus. Toutes ces femmes qui se jetaient sur moi…
Polydamas Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Il n'est pas question ici de critiquer telle ou telle personne - d'ailleurs je serais étonné s'il y avait ici quelqu'un de plus de 20 ans qui n'ait jamais eu de "coup d'un soir" - mais de réfléchir à ce que nous faisons de manière critique. One more ! Forcèment, il faut être cohérent cinq minutes, avec toutes les idées que je n'arrête pas de défendre… Enfin, l'amour peut devenir chiant, tout simplement. Il est évident que si l'on ne s'investit pas, et que l'on ne met pas en jeu toute sa volonté, c'est perdu d'avance.
Harald Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Il n'est pas question ici de critiquer telle ou telle personne - d'ailleurs je serais étonné s'il y avait ici quelqu'un de plus de 20 ans qui n'ait jamais eu de "coup d'un soir" - mais de réfléchir à ce que nous faisons de manière critique. +1
Patrick Smets Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Excellente question. Je pose le problème différemment : la liberté est-elle oui ou non massifiable ? À mon sens, non ; seule une élite peut s'ouvrir à un discours acroamatique sans en être déstabilisée. La clé est le niveau de compréhension et la capacité de relativisation. absolument. Tout à fait. Notre société crêve du manque de relativisme de la masse.
Copeau Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Être humain, c'est donner un sens à ses besoins "animaux". Ton histoire de "réflexe d'Occidental" en est précisément une merveilleuse illustration, de réflexe d'Occidental; en l'occurrence le mythe du "bon sauvage" qu'on nous ressort à chaque fois que la civilisation pèse. Je dis occidentalisme, tu me réponds culturalisme, je passe. Aujourd'hui on assiste exactement au même phénomène, sauf qu'il n'est plus imposé mais propagé par les faiseurs d'opinion. Il fut un temps où je m'en foutais, parce que ce que les autres font de leur bite ne m'intéresse pas. Aujourd'hui, je me rends compte que j'ai tort et qu'il y a une différence énorme entre considérer une autre personne comme un trou dans lequel on fourre sa bite et faire l'amour. Et cette différence est notamment politique, raison pour laquelle c'est un sujet légitime sur ce forum, n'en déplaise aux défenseurs du politiquement correct. Il y a un sujet intéressant : celui de savoir si le fait de promouvoir la liberté sexuelle favorise le collectivisme, ou l'individualisme. C'est un sujet politique. MAis la sexualité en tant que telle n'est pas politique, loin de là. Je me méfie des discours "tout est politique", ils mènent toujours au constructivisme. Mes remarques : 1. tu prétends que le discours dominant, et plus encore les valeurs hype et cool, sont aujourd'hui celles de l'amour libre et sans tabou, de l'échangisme, de l'infidélité et j'en passe. Pour appuyer tes dires, RH a dû fouillé les tréfonds du site web d'un journal bien connu. Je réponds : non seulement ce n'est pas le discours dominant, il est très marginal, mais en plus, loin d'avoir le vent en poupe, il est en chute libre. Il n'y a qu'à regarder les mêmes revues avant l'avènement du SIDA pour s'en persuader. Avant de se vanter d'avoir une position objective, que ne peuvent atteindre que les meilleurs, ceux qui sont suffisamment intelligents pour s'extraire des contingences de leur propre identité et de leur propre histoire, il faudrait déjà éviter de tordre la réalité pour qu'elle colle mieux à son background idéologique ou spirituel. Non seulement ces textes sont numériquement très marginaux, et j'ai des tonnes de revues féminines à la maison, mais on pourrait gloser longtemps sur leurs équivalents masculins, équivalents, qui certes mettent de l'eau au moulin du culte de l'infidélité, mais mettent un sérieux coup dans l'aile du complot féministe. 2. tu prétends que ce discours dominant est intériorisé par le commun des mortels, et donc, qu'au-delà des feuilles de choux citées plus haut, aujourd'hui TOUT LE MONDE encense la libération sexuelle. Que ce sont donc les valeurs morales qui aujourd'hui font la norme. J'ai déjà répondu sur ce point. 3. tu veux placer le sujet sur l'aspect politique, allons-y, même si, je le répète, il ne se limite pas à celui-là. Je cite RH : La "libération" sexuelle est tellement encensée de nos jours parce qu'elle reflète la restriction de nos autres libertés. Souvenez-vous de la Suède social-démocrate et de son soi-disant "Eden" sexuel. Ce sont souvent dans des sociétés de plus en plus asphyxiées et de plus en plus contraintes par l'Etat que la liberté sexuelle est la plus affichée. Derrière tout ce mouvement de "libération sexuelle" se cache en réalité un coup de force néo-marxiste (Marcuse et compagnie) : le sexe comme arme de guerre contre le monde bourgeois et capitaliste n'est qu'une actualisation de la vieille dichotomie marxienne "libertés réelles" contre "libertés formelles". Qui a dit que la Suède était un Eden sexuel ? Aujourd'hui, l'amour libre se pratique AUSSI pour ne pas dire PLUS ENCORE en Nouvelle-Zélande ou aux Etats-Unis, sans compter le fait que l'industrie du porno est presqu'exclusivement américaine. Le Danemark est bien plus le pays du sexe que la Suède. Les pays catholiques ne sont pas en reste, et pour bien connaître (comme toi) l'Italie, je sais qu'une fille ne peut se balader sur une plage de Rimini sans se faire emmerder tous les dix mètres, et pas spécialement par des féministes extravertis. Autant il y a dans le mouvement de libération sexuelle une authentique dimension féministe, dans la mesure où jusqu'à présent, il y avait une forte asymétrie entre la perception sociale des pratiques sexuelles des hommes et des femmes, autant le marxisme n'a rien à voir là-dedans. C'est du côté des libertaires qu'il faudrait chercher ses sources. Je trouve cette idée de "route de la servitude sexuelle", qui mènerait au totalitarisme ou au collectivisme (on ne sait pas bien) intéressante, mais elle ne tient pas une seconde. Il me semble en revanche très clair que la libération sexuelle mène à un plus grand individualisme et en plus favorise des agissements plus égoïstes, ce dont je ne me réjouis pas. 4. moi c'est plus sur le plan métaphysique que je voudrais me placer. L'argument politique ne tient pas la route, les exemples concrets sont tout simplement sans fondement. Ce qui justifie ta conception relève de considérations d'ordre moral, religieux et métaphysique. Tu places la discussion dans un environnement qui n'est pas le mien, celui du "il" et du "nous", qui incarne la morale pour Ricoeur, plutôt que dans le "je" et le "tu", qui relèvent de l'éthique. En gros, Ricoeur dit que lorsqu'on a des principes et qu'on se les applique, on relève de l'éthique ; quand on leur donne une dimension transcendantale et immanente, on arrive alors (et alors seulement) à la morale. Ca ne me gênerait pas en soi, si de la morale à l'ordre moral il n'y avait qu'un pas, comme du Capitole à la Roche tarpéienne. En effet, toute morale, précisément parce qu'on est dans le "il" et le "nous", est normative, a un côté obligatoire, marqué par des normes, des interdictions, une exigence d'universalité et un effet de contrainte. C'est la raison pour laquelle tu portes un jugement sur l'attitude de personnes que tu couvres rapidement d'opprobre (pute, salope, et j'en passe). Toute morale est totalitaire et antilibérale, c'est là où je vois la principale faiblesse de ton raisonnement. Si comme toi, tu te bornais à une dimension éthique, et donc ouvertement relativiste, des questions de sexualité, tu quitterais le champ du juste/injuste pour celui du bon/mauvais, ce qui est une perspective utilitariste, qui, tu en conviendras, me sied mais ne te sied pas.
Ash Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 d'ailleurs je serais étonné s'il y avait ici quelqu'un de plus de 20 ans qui n'ait jamais eu de "coup d'un soir" Et merde…
Copeau Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 La sexualité que tu méprises comme étant "traditionnelle" n'est pas le produit d'un constructivisme quelconque, mais de la nature sociale de l'homme. ARggh !! Comment expliques-tu alors qu'il y ait autant de modèles familiaux, de pratiques sexuelles que de… rites ou religions ?
Coldstar Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Je pense que certaines personnes sur ce forum ne fréquentent tout simplement pas assez de jeunes pour avoir une idée du "modèle sexuel dominant". Réprouver la luxure est une chose, la voir partout en est une autre.
Copeau Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 détruire les structures sociales et familiales traditionnelles permet à l'individu "émancipé" de coutumes "réactionnaires" d'être une proie plus facile pour le rapace étatique. C'est absolument exact. C'est pourquoi le développement de l'individualisme doit aller de pair avec la lutte contre l'étatisme. Il y a une grande différence entre la famille, issue de la tradition, et les affinités électives qu'on éprouve pour les membres d'un forum : le champ de la liberté humaine. Promouvoir l'individu et dans le même temps une société organiciste, comme tu le fais, ce n'est pas du holisme, certes, mais c'est au moins de la schyzophrénie. Ne me rétorques pas une citation de Jouvenel, je sais bien qu'il pense comme toi, mais ce n'est pas pour cela que je pense qu'il a raison
vincponcet Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 C'est précisément ce qui se passe depuis quelques années: légalisation du divorce, promotion des "sexualités alternatives", ringardisation médiatico-idéologique du couple traditionnel, etc. Tout se met en place pour isoler l'individu, en flattant ses instincts les plus primaires, pour mieux le réduire à une poussière que le talon de l'État pourra mieux fouler du pied.Le cul étant désormais considéré comme le critère essentiel au caractère plus ou moins "libéral" d'une société, la libération sexuelle a incité les individus à baisser la garde devant les menaces réelles contre leur vraie liberté. En quoi la légalisation du divorce te pose problème ? Pour toi, le mariage, c'est que l'Etat définit comme tel ?
Harald Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Pour toi, le mariage, c'est que l'Etat définit comme tel ? Le mariage est un sacrement.
Ash Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Je pense que certaines personnes sur ce forum ne fréquentent tout simplement pas assez de jeunes pour avoir une idée du "modèle sexuel dominant". Réprouver la lure est une chose, la voir partout en est une autre. Tu penses mal. Hier encore un collègue de mon âge (soit dans la vingtaine) m'expliquer à quel point il s'était naguère bien amusé avec son pote à baiser une femme dans sa voiture. "Quelle salope !" a-t-il même précisé.
Coldstar Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Tu penses mal.Hier encore un collègue de mon âge (soit dans la vingtaine) m'expliquer à quel point il s'était naguère bien amusé avec son pote à baiser une femme dans sa voiture. "Quelle salope !" a-t-il même précisé. Moi aussi je connais quelqu'un qui avoue gaiement avoir connu une partie à trois. Mais je ne prend pas son cas pour une généralité.
Ash Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Moi aussi je connais quelqu'un qui avoue gaiement avoir connu une partie à trois. Mais je ne prend pas son cas pour une généralité. Moi non plus, c'est juste un écho assez révélateur. Note bien le "dans sa voiture" et je rajoute que c'était une fille d'un soir après boite de nuit. Femme libérée nous voilà ! Enfin de toute manière on connait pas assez bien les moeurs des "jeunes", c'est bien ça ?
walter-rebuttand Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Tu penses mal.Hier encore un collègue de mon âge (soit dans la vingtaine) m'expliquer à quel point il s'était naguère bien amusé avec son pote à baiser une femme dans sa voiture. "Quelle salope !" a-t-il même précisé. Il faut être dans la vingtaine pour ne pas comprendre que le ratio entre les exploits sexuels narrés et la réalité est de 20 à 1.
Ash Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Il faut être dans la vingtaine pour ne pas comprendre que le ratio entre les exploits sexuels narrés et la réalité est de 20 à 1. Aller t'as raison, je t'accorde cette remarque. Je ne me base pas que sur ça, mais puisqu'il s'agit de côtoyer les jeunes après tout…
Polydamas Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Avant de se vanter d'avoir une position objective, que ne peuvent atteindre que les meilleurs, ceux qui sont suffisamment intelligents pour s'extraire des contingences de leur propre identité et de leur propre histoire, il faudrait déjà éviter de tordre la réalité pour qu'elle colle mieux à son background idéologique ou spirituel. Non seulement ces textes sont numériquement très marginaux, et j'ai des tonnes de revues féminines à la maison, mais on pourrait gloser longtemps sur leurs équivalents masculins, équivalents, qui certes mettent de l'eau au moulin du culte de l'infidélité, mais mettent un sérieux coup dans l'aile du complot féministe. Ce n'est pas la question du féminisme ou du modèle masculin qui dominerait, le problème n'est pas là, le problème est dans le mode de vie proposé et valorisé. Que ce soit pour les mecs ou les nanas. Je trouve cette idée de "route de la servitude sexuelle", qui mènerait au totalitarisme ou au collectivisme (on ne sait pas bien) intéressante, mais elle ne tient pas une seconde. Il me semble en revanche très clair que la libération sexuelle mène à un plus grand individualisme et en plus favorise des agissements plus égoïstes, ce dont je ne me réjouis pas. C'est justement ce qu'on dénonce… Au niveau politique, on cherche juste à savoir quel est le modèle à promouvoir dans l'intérêt du bien public. Et de ce point de vue là, je ne vois aucun autre modèle que la famille, qui tienne la route. On est d'accord, c'est du collectivisme, mais ça ne veut pas dire pour autant que cela soit aberrant.
Taisei Yokusankai Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Hier encore un collègue de mon âge (soit dans la vingtaine) m'expliquer à quel point il s'était naguère bien amusé avec son pote à baiser une femme dans sa voiture. "Quelle salope !" a-t-il même précisé. En même temps, quelques interventions plus haut sur le même fil, il y en avait plein pour nous faire savoir qu'ils n'avaient jamais connu d'aventures d'un soir. Tout aussi intéressant que le témoignage de ton collègue: on s'en fout de l'étendue de votre vie sexuelle ou même de son absence. Cet étalage impudique est répugnant.
Polydamas Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Il faut être dans la vingtaine pour ne pas comprendre que le ratio entre les exploits sexuels narrés et la réalité est de 20 à 1. Genre je vis dans mon coin, je suis incapable de constater ce qu'il se passe autour de moi, les parties de jambes en l'air et autre joyeuseries. Je suis peut-être puritain mais je suis pas aveugle. Dans le milieu étudiant, ça baise à tout va. En même temps, quelques interventions plus haut sur le même fil, il y en avait plein pour nous faire savoir qu'ils n'avaient jamais connu d'aventures d'un soir. Tout aussi intéressant que le témoignage de ton collègue: on s'en fout de l'étendue de votre vie sexuelle ou même de son absence. Cet étalage impudique est répugnant. Pourtant, avant on a parlé fellation, ça n'avait pas l'air de te choquer. Mais c'est vrai que la fellation, c'est pas impudique, c'est de la technique…
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