pankkake Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Il n'y a pas eu de point Godwin atteint. Ou alors, la vérité historique en ce domaine est un point Godwin à elle toute seule.J'ai juste apporté des éléments de réponse à Vincent (pour qui, je le rappelle, "traditionalisme => Etat fasciste"). Hitler a autorisé le fait de se mettre des doigts dans le nez. Donc, mettre ses doigts dans le nez c'est être un nazi. Enfin bref, ce n'est pas un argument c'est du vent destiné à décourager une fois de plus de répondre.
melodius Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Oui, prends-moi pour un con, bien sûr. En toute sincérité, pour moi ces mots sont synonymes. Hitler a autorisé le fait de se mettre des doigts dans le nez. Donc, mettre ses doigts dans le nez c'est être un nazi.Enfin bref, ce n'est pas un argument c'est du vent destiné à décourager une fois de plus de répondre. C'est pas fini les conneries ? EDIT : visiblement, je ne suis pas le seul à ne pas différencier ces deux termes : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thique
phantom_opera Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Oui, mais je préfère, pour ma part, parler de "liens sociaux" que de "liens communautaires". Oui, il n'y a que des liens sociaux et rien d'autre. Je ne fais que remettre en cause la distinction des liens sociaux entre liens électifs et liens communautaires.
Copeau Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Et bien j'ai lu ceci en diagonale, je ne garantis donc pas le résutat, mais les quelques lignes que j'ai lues en passant me semblaient coller : http://pierre.coninx.free.fr/lectures/ethiquemorale.htm (pas le temps de passer plus longtemps, plein de boulot, désolé)
vincponcet Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Le nazisme a promu l'amour libre entre "aryens", révolutionné le régime matrimonial en plusieurs points (polygamie permise - voire encouragée - pour les militaires; mariage avec les soldats morts sur le front de l'Est, autorisé par un décret secret signé par Hitler fin 1941), reconnu les enfants nés hors mariage pourvu qu'ils fussent "aryens", etc. Ce sont des éléments parmi d'autres, mais l'essentiel est donc de ne jamais oublier le caractère profondément révolutionnaire, et pas du tout traditionaliste ou conservateur, du national-socialisme. Alfred Rosenberg surnommait d'ailleurs les catholiques des "obscurantistes"…Quant à la politique familiale de l'URSS, j'avais posté plus haut un lien sur la destruction opérée par les bolcheviques dès le début: http://www.ejfi.org/Civilization/Civilization-4.htm la polygamie, c'est tradi dans pas mal de cultures. En quoi cela te dérange qu'un couple souhaite élever un enfant qui n'est pas le sien ? Tu préfères qu'il crève dans la rue ou violé à la DASS ? Comme tout à l'heure, je ne comprends ce qui te choque avec la légalisation du divorce et là avec la "reconnaissance" d'enfants hors mariage. C'est de la paperasse étatique, cela n'a rien à voir avec quelque chose d'imposé. Je comprends bien que le régime nazi était contre le catholicisme, mais tout leur truc sur la famille pour toi, cela n'avait rien de tradi ? Cela ne m'étonne pas que des bolchéviques ont essayé de supprimer le mariage, vu que cela était défendu par Marx. Mais ce projet a dû être arrêté entre temps. Le texte que tu indiques date de 1926, ptet bien que sous lenine & co, ils étaient plus marxiste que sous staline et ses successeurs sur ce point, je ne sais pas. Mais je constate que le concept de famille au sens traditionnel existe toujours dans les ex-pays de l'est.
Ronnie Hayek Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Hitler a autorisé le fait de se mettre des doigts dans le nez. Donc, mettre ses doigts dans le nez c'est être un nazi.Enfin bref, ce n'est pas un argument c'est du vent destiné à décourager une fois de plus de répondre. Bizarre… tu n'as pas fait de remarque à Vincent pour qui "traditionalisme débouche sur Etat fasciste". Surtout, tu refuses de comprendre que je n'ai pas fait de procès d'intention à qui que ce soit, j'ai seulement répondu au même Vincent qui avait, lui, commencé par évoquer le nazisme. En clair, tu refuses que l'on fasse valoir la vérité hisorique parce qu'elle ne sert pas tes préjugés. On se demande qui veut censurer qui.
pankkake Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 C'est pas fini les conneries ? Voilà un exemple parfait de réponse inutile qui contribue à rendre ce fil illisible. Bizarre… tu n'as pas fait de remarque à Vincent pour qui "traditionalisme débouche sur Etat fasciste". Je n'ai pas lu les pages 13 à 40 (environ) et ai du rater ce qu'à dit Vincent. En clair, tu refuses que l'on fasse valoir la vérité hisorique parce qu'elle ne sert pas tes préjugés. On se demande qui veut censurer qui. Défendre ou attaquer une idée parce que quelqu'un qui a des idées peu recommandables a aussi cette idée, ce n'est pas un argument valable.
Copeau Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Oui, il n'y a que des liens sociaux et rien d'autre. Je ne fais que remettre en cause la distinction des liens sociaux entre liens électifs et liens communautaires. Ah bon, tu as choisi tes parents, tes compatriotes, tes correligionnaires ? Je ne les choisis pas plus que toi, mais je choisis au moins mes amis.
melodius Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Et bien j'ai lu ceci en diagonale, je ne garantis donc pas le résutat, mais les quelques lignes que j'ai lues en passant me semblaient coller :http://pierre.coninx.free.fr/lectures/ethiquemorale.htm (pas le temps de passer plus longtemps, plein de boulot, désolé) Si c'est te prendre pour un con que de n'avoir pas repris à mon compte le vocabulaire perso de Ricoeur, je comprends mieux. Donc pour revenir au sujet, quel est l'impact de cette distinction sur notre débat ? Voilà un exemple parfait de réponse inutile qui contribue à rendre ce fil illisible. Elle est donc parfaitement assortie à tes délires "hitlériens".
vincponcet Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Il n'y a pas eu de point Godwin atteint. Ou alors, la vérité historique en ce domaine est un point Godwin à elle toute seule.J'ai juste apporté des éléments de réponse à Vincent (pour qui, je le rappelle, "traditionalisme => Etat fasciste"). Tu es vraiment de mauvaise foi, je n'ai pas dit cela. Tu le sais très bien. Il était question d'incitation libertaire=> soc-dem. j'ai dit qu'il pouvait aussi exister une incitation tradi => fascisme. Le nombre de gens tradi de droite qui me parlent d'ordre au sens imposé me laisse à penser qu'il peut y avoir une incitation. Mais je connais fort heureusement des tradis libéraux, qui font bien la part des choses, entre leur famille et le reste de la société.
melodius Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Tu es vraiment de mauvaise foi, je n'ai pas dit cela. Tu le sais très bien.Il était question d'incitation libertaire=> soc-dem. j'ai dit qu'il pouvait aussi exister une incitation tradi => fascisme. Le nombre de gens tradi de droite qui me parlent d'ordre au sens imposé me laisse à penser qu'il peut y avoir une incitation. Mais je connais fort heureusement des tradis libéraux, qui font bien la part des choses, entre leur famille et le reste de la société. On peut savoir ce que signifie "tradi" et quel serait le lien avec le fascisme ? On parle de Evola, c'est ça ?
Ronnie Hayek Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 la polygamie, c'est tradi dans pas mal de cultures. Que je sache, le national-socialisme a été établi dans un pays européen, pas en Polynésie ou ailleurs. En quoi cela te dérange qu'un couple souhaite élever un enfant qui n'est pas le sien ? Tu préfères qu'il crève dans la rue ou violé à la DASS ? Tu es décidément le roi du raisonnement binaire et du procès d'intention. Et après, c'est toi qui oses pleurnicher en disant "ce n'est pas ce que j'ai dit" quand on te met le nez dans le caca. Comme tout à l'heure, je ne comprends ce qui te choque avec la légalisation du divorce et là avec la "reconnaissance" d'enfants hors mariage. C'est de la paperasse étatique, cela n'a rien à voir avec quelque chose d'imposé.Je comprends bien que le régime nazi était contre le catholicisme, mais tout leur truc sur la famille pour toi, cela n'avait rien de tradi ? Cela ne m'étonne pas que des bolchéviques ont essayé de supprimer le mariage, vu que cela était défendu par Marx. Mais ce projet a dû être arrêté entre temps. Le texte que tu indiques date de 1926, ptet bien que sous lenine & co, ils étaient plus marxiste que sous staline et ses successeurs sur ce point, je ne sais pas. Mais je constate que le concept de famille au sens traditionnel existe toujours dans les ex-pays de l'est. Tu crois donc que les changements apportés par les nazis dans le régime matrimonial et dans la famille sont le fruit du hasard ? Pour le reste, si la famille existe en Europe de l'Est, c'est simplement parce qu'il est impossible d'éradiquer complètement toutes les institutions sociales. Ah bon, tu as choisi tes parents, tes compatriotes, tes correligionnaires ?Je ne les choisis pas plus que toi, mais je choisis au moins mes amis. Une société n'est pas constituée que d'amis.
Copeau Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Une société n'est pas constituée que d'amis. Une société n'est pas constituée que de communautés.
Ronnie Hayek Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Défendre ou attaquer une idée parce que quelqu'un qui a des idées peu recommandables a aussi cette idée, ce n'est pas un argument valable. Tu es décidément dur de comprenure, toi.
Ash Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Tu es vraiment de mauvaise foi, je n'ai pas dit cela. Tu le sais très bien.Il était question d'incitation libertaire=> soc-dem. j'ai dit qu'il pouvait aussi exister une incitation tradi => fascisme. Le nombre de gens tradi de droite qui me parlent d'ordre au sens imposé me laisse à penser qu'il peut y avoir une incitation. Mais je connais fort heureusement des tradis libéraux, qui font bien la part des choses, entre leur famille et le reste de la société. Sauf que pour appuyer ces dires tu te référais à l'histoire et au nazisme en particulier. Avec d'ailleurs selon toi l'incroyable similitude qu'il y aurait entre la politique familiale nazi (désormais le fascisme) et le traditionalisme. C'est pas un peu complètement délirant ? Que signifie le traditionalisme dans ce cas ?
h16 Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Les échanges ping-pong sur le thème "tu n'apportes rien au débat" et "nan c'est pas vrai" seront désormais coupés.
melodius Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Et bien j'ai lu ceci en diagonale, je ne garantis donc pas le résutat, mais les quelques lignes que j'ai lues en passant me semblaient coller :http://pierre.coninx.free.fr/lectures/ethiquemorale.htm (pas le temps de passer plus longtemps, plein de boulot, désolé) Bon, j'ai été relire ton post et je crois que je comprends mieux : pour toi "l'éthique" est subjective tandis que "morale" est objective, et tu refuses cette dernière que tu trouves totalitaire parce qu'objective. J'ai bon ? Si oui, ça implique logiquement que tu trouves l'idée d'un droit naturel plus liberticide et totalitaire encore, puisqu'à la différence de la morale, on peut le faire respecter à l'aide de la contrainte. Ce n'est pas un rappel à l'ordre, note bien, je pose juste les données du problème. C'est intéressant parce que tu me forces à me rendre compte qu'en effet je vois la morale comme un truc objectif (tu m'as trompé avec ton "immanent et transcendental", pour moi ces termes évoquent Dieu, pas cette objectivité) et que visiblement ce n'est pas du tout évident. Mon impression est qu'une éthique subjective ça ne signifie absolument rien puisque ça désigne simplement la motivation du moment de la personne considérée. A tes yeux par contre, une morale objective semble être par essence totalitaire. J'en viens alors à la demande fondamentale : comment conçois-tu la vie en société si aucune règle n'est objective ?
melodius Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Une société n'est pas constituée que de communautés. Je ne comprends plus rien à ce que tu écris; ça veut dire quoi, "communauté" par opposition à "société" ? On parle de la communauté juive, de la communauté liberaux.org (désignation qui vient de toi d'ailleurs), d'Emmaüs ?
pankkake Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 J'aimerais donc que l'on m'explique et que l'on me signale les messages intéressants - ceux qui contiendraient donc un argument. Pour l'instant, je peux tout aussi bien appliquer les critiques que j'ai reçues à mes critiqueurs. Il me semble avoir au moins tenté d'expliquer mon point de vue sur la non-validité de l'évocation d'opinions de personnalités anti-libérales, avec certes une grossière analogie. Je peux expliquer mal mais je ne perds pas mon temps à balancer une opinion sans expliquer le pourquoi.
melodius Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 J'aimerais donc que l'on m'explique et que l'on me signale les messages intéressants - ceux qui contiendraient donc un argument. Tu considères que je n'ai donné aucun argument, ou tu veux juste me faire de la peine ?
Ronnie Hayek Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 J'aimerais donc que l'on m'explique et que l'on me signale les messages intéressants - ceux qui contiendraient donc un argument. Pour l'instant, je peux tout aussi bien appliquer les critiques que j'ai reçues à mes critiqueurs.Il me semble avoir au moins tenté d'expliquer mon point de vue sur la non-validité de l'évocation d'opinions de personnalités anti-libérales, avec certes une grossière analogie. Je peux expliquer mal mais je ne perds pas mon temps à balancer une opinion sans expliquer le pourquoi. Je n'ai en l'occurrence pas livré une "opinion", mais une vérité historique à l'intention de Vincent afin qu'il se rende compte qu'il ne savait pas de quoi il parlait quand il voyait dans le national-socialisme le prolongement d'une idéologie traditionaliste. Ni plus ni moins. Visiblement, ce simple rappel perturbe ton confort intellectuel. Marrant, cela me rappelle le fil sur Röpke…
melodius Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Bis repetita : http://en.wikipedia.org/wiki/Traditionalism Wadda fuck are we talking about ?
phantom_opera Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Ah bon, tu as choisi tes parents, tes compatriotes, tes correligionnaires ?Je ne les choisis pas plus que toi, mais je choisis au moins mes amis. La relation avec les parents est une relation particulière en effet, à cause des droits parentaux avant l'âge adulte, mais cela ne t'empêche pas de renier ta famille. Ta famille existe mais rien ne te force à la considérer comme telle, comme l'a si bien dit Goldman dans sa chanson Famille. De même pour ta "patrie" et ta religion, rien ne te force non plus d'y adhérer. Le problème de la communauté c'est qu'elle est définie de l'extérieur, il faut différencier la communauté définie de la communauté vécue. Pour illustrer mes propos, par exemple moi, de fait, je fais partie d'une communauté asiatique. J'en fais partie parce que la moitié de ma famille est asiate, une grande partie de mes proches aussi, et parce que de fait je me sens à l'aise lorsque je suis avec un Asiate plutôt qu'avec un autre en général parce que nous partageons des valeurs communes et des réflexes en commun. Pour autant je ne suis pas, comme tu le dis, un "organiciste", si un Asiate inconnu vient vers moi en me disant "yo mon ami, tu peux me filer 100 balles? Allez, un petit effort entre cousins!", évidemment je l'enverrai balader. Car il y a une divergence entre ma réalité et l'essence qu'on a retenu de l'extérieur. Mon expérience asiatique n'est pas la communauté asiatique qu'on a défini de l'extérieur, à l'extérieur on a fait que simplifier pour mieux comprendre. Comme je l'ai dit des milliards de fois dans le forum, je ne suis pas un ennemi de la connaissance, donc personnellement ça ne me dérange pas qu'on me range dans une case pour mieux comprendre quelque chose. Donc non, pour moi il n'y a aucune différence entre liens électifs et liens communautaires. En fait, ce que je considère en réalité comme des liens électifs sont reconnus de l'extérieur comme des liens spéciaux: des liens communautaires. Je pense qu'il y a un malentendu entre nos définitions de "liens communautaires", il y a les liens communautaires "réels", ce que j'ai défendu, et les liens communautaires "asbtraits", c'est à dire une extension des liens vers des individus inconnus, que je ne défends pas évidemment.
pankkake Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Echangez vous des MP, de grâce. Ce fil est dur à modérer.
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