POE Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Même les forces et les interactions quantiques relèvent de ce qui explique ce que nous percevons, par opposition à ce qui existe "réellement" et qui est inconnaissable si on adhère aux idées que j'ai décrites plus haut. Le lien ne me semble pas évident entre la mécanique quantique, et la perception humaine de la réalité…
0100011 Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Même les forces et les interactions quantiques relèvent de ce qui explique ce que nous percevons, par opposition à ce qui existe "réellement" et qui est inconnaissable si on adhère aux idées que j'ai décrites plus haut. PPDA et Aznavour seraient ils des contre exemples à l'écoulement unidirectionnel du temps ? Peut être ont ils eu accès à l'inconnaissable réalité ? Sérieusement Yozz t'es trop Platonicien. Comment peux tu dire que quelque chose existe réellement et en même temps dire que c'est inconnaissable ? Tu connais PPDA ou Aznavour ?
Ronnie Hayek Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 PPDA et Aznavour seraient ils des contre exemples à l'écoulement unidirectionnel du temps ? Peut être ont ils eu accès à l'inconaissable réalité ? Ils ont eu accès aux implants (heureusement que ce n'est pas le cas du maire de Bègles…).
Yozz Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Sérieusement Yozz t'es trop Platonicien. Comment peux tu dire que quelque chose existe réellement et en même temps dire que c'est inconnaissable ? Tu connais PPDA ou Aznavour ? Disons que j'ai un "moment" kantien plutôt. Je suppose une réalité nouménale inconnaissable (qui peut très bien être en accord total avec la réalité phénoménale, je n'en sais rien précisément). Quant à PPDA et Aznavour, ben oui, ce sont des phénomènes
Métazét Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Comment peux tu dire que quelque chose existe réellement et en même temps dire que c'est inconnaissable ? Imaginons un super-ordinateur avec une capacité de calcul infinie. Supposons que cet ordinateur intègre toutes les lois de la nature ainsi que la configuration actuelle de l'univers. Au bout de quelques minutes (il est super-rapide…), sur son écran s'affiche : "Dans une heure, Kassad va prendre sa voiture et aura un accident mortel". Que peut-on en conclure ? - Déjà, le simple fait que l'ordinateur annonce ce résultat va modifier ton comportement. Par précaution, tu ne prendras certainement pas ta voiture, et donc tu ne mourras pas. - Ensuite, l'ordinateur, disais-je, intègre la configuration actuelle de l'univers. Peut-il vraiment le faire (indépendament des contraintes techniques, sur le seul principe) ? Il faut nécessairement que cette configuration soit codé physiquement d'une certaine manière dans l'ordinateur. Mais ce codage est également un élément de l'univers, et cet élément ne peut pas être pris en compte par l'ordinateur. Admettons que l'ordinateur le prenne en compte, il faudrait un codage supplémentaire pour coder le codage, puis un codage supplémentaire pour coder le codage du codage, et ainsi de suite. Il y a donc nécessairement un point aveugle dans la cognition. Pourtant : - La configuration actuelle de l'univers est qqch qui existe. - Ce qui t'arrivera dans une heure est qqch qui existe (enfin qui existera) Or : ces choses sont inconnaissables. Donc, on peut affirmer que certaines choses existent, tout en affirmant leur caractère inconnaissable. A moins que j'ai fait une erreur dans mon raisonnement ?…
Invité jabial Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Aie aie aie, la méca q mal comprise, rien de pire au monde. Je regrette que le physicien spécialiste qui m'avait fait une diatribe enflammée sur le sujet n'ait pas du tout le temps en ce moment, car je l'aurais bien branché pour répondre à POE.
Yozz Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Le lien ne me semble pas évident entre la mécanique quantique, et la perception humaine de la réalité… La mécanique quantique, c'est une théorie élaborée par des hommes. C'est nécessairement un dérivé de la perception humaine de la réalité, d'autant qu'elle a prétention à expliquer quelque chose de cette réalité perçue. Tu confonds perception et cinq sens. On perçoit aussi par l'intelligence et la raison.
0100011 Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Imaginons un super-ordinateur avec une capacité de calcul infinie. Supposons que cet ordinateur intègre toutes les lois de la nature ainsi que la configuration actuelle de l'univers. Au bout de quelques minutes (il est super-rapide…), sur son écran s'affiche : "Dans une heure, Kassad va prendre sa voiture et aura un accident mortel".Que peut-on en conclure ? - Déjà, le simple fait que l'ordinateur annonce ce résultat va modifier ton comportement. Par précaution, tu ne prendras certainement pas ta voiture, et donc tu ne mourras pas. - Ensuite, l'ordinateur, disais-je, intègre la configuration actuelle de l'univers. Peut-il vraiment le faire (indépendament des contraintes techniques, sur le seul principe) ? Il faut nécessairement que cette configuration soit codé physiquement d'une certaine manière dans l'ordinateur. Mais ce codage est également un élément de l'univers, et cet élément ne peut pas être pris en compte par l'ordinateur. Admettons que l'ordinateur le prenne en compte, il faudrait un codage supplémentaire pour coder le codage, puis un codage supplémentaire pour coder le codage du codage, et ainsi de suite. Il y a donc nécessairement un point aveugle dans la cognition. Pourtant : - La configuration actuelle de l'univers est qqch qui existe. - Ce qui t'arrivera dans une heure est qqch qui existe (enfin qui existera) Or : ces choses sont inconnaissables. Donc, on peut affirmer que certaines choses existent, tout en affirmant leur caractère inconnaissable. A moins que j'ai fait une erreur dans mon raisonnement ?… Oui, l'ordinateur de capacité de calcul infini existe. Ca s'appelle une machine de Turing et ce que ça peut calculer n'est pas grand chose (indépendamment des contraintes techniques). L'erreur fondamentale est de supposer que tu peux représenter l'univers en entier dans une petite partie de ce dernier (l'ordinateur dans ce cas précis) : si tu y réfléchis bien c'est très paradoxal (car dans l'ordi il faudrait un représentation de l'ordi lui même ainsi que du fait qu'il se représente lui même etc.). Déjà rien que ça devrait te faire douter du raisonement ci dessus.
Invité jabial Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Le premier qui emploie les mots "axiome du choix" prend mon poing sur la gueule.
Métazét Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Oui, l'ordinateur de capacité de calcul infini existe. Ca s'appelle une machine de Turing et ce que ça peut calculer n'est pas grand chose (indépendamment des contraintes techniques). L'erreur fondamentale est de supposer que tu peux représenter l'univers en entier dans une petite partie de ce dernier (l'ordinateur dans ce cas précis) : si tu y réfléchis bien c'est très paradoxal (car dans l'ordi il faudrait un représentation de l'ordi lui même ainsi que du fait qu'il se représente lui même etc.). Déjà rien que ça devrait te faire douter du raisonement ci dessus. Euh… je sais pas si tu m'as bien lu car c'est précisément ça la conclusion de mon raisonnement : que l'on ne peut représenter l'univers en entier dans une petite partie de ce dernier (et pour les mêmes raisons). C'est pourquoi j'affirme qu'il existe des choses (par exemple l'univers en entier) dont on peut affirmer qu'elles sont inconnaissables (car on ne peut représenter l'univers en entier dans une petite partie de ce dernier).
0100011 Posté 24 août 2007 Signaler Posté 24 août 2007 Euh… je sais pas si tu m'as bien lu car c'est précisément ça la conclusion de mon raisonnement : que l'on ne peut représenter l'univers en entier dans une petite partie de ce dernier (et pour les mêmes raisons).C'est pourquoi j'affirme qu'il existe des choses (par exemple l'univers en entier) dont on peut affirmer qu'elles sont inconnaissables (car on ne peut représenter l'univers en entier dans une petite partie de ce dernier). Ben j'ai du lire à l'arraché mais je comprend pas comment tu passes à la conclusion meme en refaisant le chemin plus lentement. C'est de dire que le point aveugle existe meme si je ne peux en parler ? Mais alors c'est juste une sorte de récomfort moral car on ne peut rien en faire. Mon taux d'alcoolémie étant trop fort actuellement je reprend le truc lors d'un moment plus sobre de mon existence de peur de me faire peur avec ce que je pourrais écrire…
POE Posté 25 août 2007 Auteur Signaler Posté 25 août 2007 La mécanique quantique, c'est une théorie élaborée par des hommes. C'est nécessairement un dérivé de la perception humaine de la réalité, d'autant qu'elle a prétention à expliquer quelque chose de cette réalité perçue. Tu confonds perception et cinq sens. On perçoit aussi par l'intelligence et la raison. Ouais, disons que je parlais du monde dans lequel on évolue tous les jours, celui où l'on effectue nos actions, dans ce monde, tu peux pas dire que tu prends en compte les principes de la mécanique quantique…
0100011 Posté 25 août 2007 Signaler Posté 25 août 2007 Je reprend à un instant où ma lucidité est revenue. - Ensuite, l'ordinateur, disais-je, intègre la configuration actuelle de l'univers. Peut-il vraiment le faire (indépendament des contraintes techniques, sur le seul principe) ? Il faut nécessairement que cette configuration soit codé physiquement d'une certaine manière dans l'ordinateur. Mais ce codage est également un élément de l'univers, et cet élément ne peut pas être pris en compte par l'ordinateur. Admettons que l'ordinateur le prenne en compte, il faudrait un codage supplémentaire pour coder le codage, puis un codage supplémentaire pour coder le codage du codage, et ainsi de suite. Il y a donc nécessairement un point aveugle dans la cognition. 100% d'accord. Pourtant :- La configuration actuelle de l'univers est qqch qui existe. - Ce qui t'arrivera dans une heure est qqch qui existe (enfin qui existera) Or : ces choses sont inconnaissables. Donc, on peut affirmer que certaines choses existent, tout en affirmant leur caractère inconnaissable. A moins que j'ai fait une erreur dans mon raisonnement ?… Je crois que c'est là où ça va plus et où ça rejoint le discours sur la mécanique quantique. Supposer ex nihilo que la configuration de l'univers est quelque chose qui existe ne semble pas correct. En mécanique quantique prendre connaissance de l'état d'un système est une mesure qui a deux propriétés fondamentales : 1- elle est aléatoire (sauf si on mesure un état pur par rapport au référentiel de mesure) 2- elle est destructrice (réduction du paquet d'onde) Autrement dit, et dans une certaine mesure c'est vrai que c'est une question de vocabulaire, c'est la mesure qui crée la réalité (on pourrait y voir une justification ésothérique du fait que la mesure est non déterministe : en mesurant le monde tu le forces à faire un choix) et donc ce qui n'est pas sensible ou mesurable n'existe pas. Ca fait un peu tautologique et ça rejoint en grand partie les luttes entre les écoles classique et intuitioniste. En gros la différence entre les deux approches est que la logique intuitioniste refuse le principe du tiers exclu (tu vois jabial on n'a pas parlé de l'axiome du choix ). Dans notre discussion je dirais que tu es tenant d'une logique classique et que je vois plutôt les choses du côté intuitioniste. Si la logique t'intéresse, depuis le début des années 2000, il y a une propostion de synthèse (plutôt d'une approche de la notion de démonstration plus générale) : la ludique (papier : de Girard locus solum et tutoriel plus abordable). Ouais, disons que je parlais du monde dans lequel on évolue tous les jours, celui où l'on effectue nos actions, dans ce monde, tu peux pas dire que tu prends en compte les principes de la mécanique quantique… Ah oui, tu n'as jamais porté de lunettes de soleil polarisées ?
POE Posté 25 août 2007 Auteur Signaler Posté 25 août 2007 Ah oui, tu n'as jamais porté de lunettes de soleil polarisées ? Celles qui permettent d'entrer dans le monde des polards ?
0100011 Posté 25 août 2007 Signaler Posté 25 août 2007 Celles qui permettent d'entrer dans le monde des polards ? Non celles qui permettent de faire une expérience grandeur nature des propriétés contre intuitive de la mécanique quantique (les interférences en l'occurrence). Tu prends une paire de lunette polarisées dans un axe et tu met une seconde paire dans un autre axe de telle manière que tu ne vois plus rien (en tournant doucement la seconde paire tu peux trouver un angle où plus une goutte de lumière ne passe). Ensuite tu mets une troisième paire entre les deux et magie la lumière repasse… Ce phénomène montre que si tu vois les optiques polarisées comme des filtres tu te goures (car rajouter un filtre ne saurait faire passer plus de choses), il illustre bien comment la mesure (ici passer à travers le filtre polarisé) influe sur la "réalité" (les photons se polarisent suivant l'axe de polarisation du filtre mais cela est probabiliste suivant leurs polarisation avant le passage du filtre).
POE Posté 25 août 2007 Auteur Signaler Posté 25 août 2007 Non celles qui permettent de faire une expérience grandeur nature des propriétés contre intuitive de la mécanique quantique (les interférences en l'occurrence). Tu prends une paire de lunette polarisées dans un axe et tu met une seconde paire dans un autre axe de telle manière que tu ne vois plus rien (en tournant doucement la seconde paire tu peux trouver un angle où plus une goutte de lumière ne passe). Ensuite tu mets une troisième paire entre les deux et magie la lumière repasse… Ce phénomène montre que si tu vois les optiques polarisées comme des filtres tu te goures (car rajouter un filtre ne saurait faire passer plus de choses), il illustre bien comment la mesure (ici passer à travers le filtre polarisé) influe sur la "réalité" (les photons se polarisent suivant l'axe de polarisation du filtre mais cela est probabiliste suivant leurs polarisation avant le passage du filtre). Pas bien compris ton explication, je la relirais. Quand même, la vie quotidienne avec trois paires de lunettes, je me dis que ça doit pas être facile tous les jours…
0100011 Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Pas bien compris ton explication, je la relirais. Quand même, la vie quotidienne avec trois paires de lunettes, je me dis que ça doit pas être facile tous les jours… explication plus imagée (avec application à la cryptographie mais l'article date un peu, des systèmes commerciaux basés sur ce principes sont déjà en vente dans le commerce) : http://www.cryptosec.org/article.php3?id_article=18
Jesrad Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Le lien ne me semble pas évident entre la mécanique quantique, et la perception humaine de la réalité… J'ai une certaine préférence pour la théorie des multivers d'Everett: chaque "hasard" quantique génère un nouvel Univers distinct pour chacune de ses possibilités, l'Univers servant de machine à explorer tous ces possibles en même temps. L'observation consciente force la séparation entre ces possibles, de notre point de vue. En gros, ce serait dans la conscience que se formerait la séparation entre les possibles: le choix. N'oubliez pas, tout est faux, tout est permissible.
melodius Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 J'ai une certaine préférence pour la théorie des multivers d'Everett(…) N'oubliez pas, tout est faux, tout est permissible. Ce doit être le même gars qui a commencé les recherches sur les bonobos.
h16 Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 J'ai une certaine préférence pour la théorie des multivers d'Everett: chaque "hasard" quantique génère un nouvel Univers distinct pour chacune de ses possibilités, l'Univers servant de machine à explorer tous ces possibles en même temps. L'observation consciente force la séparation entre ces possibles, de notre point de vue. En gros, ce serait dans la conscience que se formerait la séparation entre les possibles: le choix.N'oubliez pas, tout est faux, tout est permissible. Sur ce sujet :
Invité jabial Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Il semble y avoir unsouci avec les liens amazon.com ; vafalloir que je vérifie ça.
Invité jabial Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 J'ai fait une correction dans le code. Normalement ça ne devrait rien changer, mais ça semble marcher.
POE Posté 28 août 2007 Auteur Signaler Posté 28 août 2007 J'ai une certaine préférence pour la théorie des multivers d'Everett: chaque "hasard" quantique génère un nouvel Univers distinct pour chacune de ses possibilités, l'Univers servant de machine à explorer tous ces possibles en même temps. L'observation consciente force la séparation entre ces possibles, de notre point de vue. En gros, ce serait dans la conscience que se formerait la séparation entre les possibles: le choix. Pourquoi pas ? Mais en pratique, le fait de connaître ou pas cette théorie ne fait pas une perception différente de la réalité, ne te fait pas changer de monde. C'est simplement cela que je veux signifier en disant qu'il n'y a pas de lien entre la mécanique quantique et la perception quotidienne du monde. Le fait que quelqun connaisse ou pas cette théorie, ne le fait pas changer de monde, non ?
Jesrad Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Je dis juste que ça pourrait vouloir dire que la conscience affecte les probabilités (ou plus exactement qu'ils partagent quelque chose en commun), d'une façon un peu auto-réalisante.
POE Posté 28 août 2007 Auteur Signaler Posté 28 août 2007 Je dis juste que ça pourrait vouloir dire que la conscience affecte les probabilités (ou plus exactement qu'ils partagent quelque chose en commun), d'une façon un peu auto-réalisante. Le fait que l'on puisse observer une corrélation entre certains événements mondiaux et les probabilités aléatoires, ne signifie pas nécessairement que la conscience affecte les probabilités, il se peut également que les probabilités, la conscience, et les événements mondiaux soient influencés par une cause ignorée, par exemple…
h16 Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Le fait que l'on puisse observer une corrélation entre certains événements mondiaux et les probabilités aléatoires, ne signifie pas nécessairement que la conscience affecte les probabilités, il se peut également que les probabilités, la conscience, et les événements mondiaux soient influencés par une cause ignorée, par exemple… Quel rapport avec la décohérence quantique ?
POE Posté 28 août 2007 Auteur Signaler Posté 28 août 2007 Quel rapport avec la décohérence quantique ? J'en sais rien, mais rapport avec cette phrase :"la conscience affecte les probabilités". Cela dit je ne vois pas le rapport entre la décohérence quantique et l'expérience mise en lien.
Jesrad Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Les expériences en question sont basés sur du hasard "pur" à base de bruit thermique (origine quantique), confronté à la conscience humaine. On est en plein dans le sujet du libre-arbitre V.S. lois probabilistes de l'Univers, non ?
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