Punu Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 D'accord donc, tu n'as pas d'obligation de répondre à un interrogatoire de la police, pas d'obligation de témoigner, pas d'obligation de donner tes empreintes.Si je rajoute ce que dit Gadrel, la police ne doit pas non plus avoir d'arme, ne doit pas avoir droit à la garde à vue…. Ca me semble cohérent, et c'est exactement l'idée que j'avais en tête au départ, les nouvelles technologies ne sont qu'un moyen d'améliorer la pratique actuelle de la police, si on les refuse il faut logiquement refuser tout l'arsenal actuellement disponible. Ce qui me semble pour ma part complètement délirant, même si on est anarchiste puisque cela ne devrait pas empêcher de rchercher un second best. Tu pars du principe totalement naïf que l'état est fondamentalement un brave type qui ne cherche qu'à arrêter les méchants (alors qu'en fait, ces moyens de surveillance visent uniquement à tenir à l'oeil les éléments perturbateurs et les contribuables, pas les criminels). Par ailleurs, tu oublies que tu ne défends pas le choix libre de se faire mettre une laisse autour du cou, mais le pouvoir de l'imposer à chacun. En ce sens, tu es une saloperie de collabo.
melodius Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Imaginons que dans une affaire criminelle on dispose d'une empreinte génétique du coupable, Genre évasion fiscale, ou outrage à chef d'état ?
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Genre évasion fiscale, ou outrage à chef d'état ? Je suis certain que tu ne peux pas approuver l'ensemble des propositions qui ont été faites par Gadrel ou Légion. Interdiction de l'utilisation des empreintes digitales Interdiction de la garde à vue Interdiction du port d'arme pour les policiers … Aujourd'hui il n'y a qu'un organisme qui peut légalement lutter contre la criminalité. Et il serait suicidaire de le priver de ses seuls moyens d'action. Evidemment il faut discuter de la limite à leur donner, j'approuve d'ailleurs tout à fait la vigilance sur cette question. Mais à partir du moment où on accepte une aprtie des dispositifs actuels (et je suis sûr que c'est ton cas) il n'y a pas de raison de se fermer aux apports des nouvelles technologies. Par ailleurs je voudrais souligner qu'en first best la question ne se posera pas, les caméras seront légales partout.
Fredo Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Mais je crois que les posteurs précédents n'ont jamais dit que lors d'une enquête on devait se priver de ces moyens-là. C'est la surveillance de tout le monde, honnêtes gens compris, tout le temps, qui pose problème. Question pratique : pourra-t-on refuser la carte biométrique ? Quelles conséquences si l'on ne veut s'y soumettre ?
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Mais je crois que les posteurs précédents n'ont jamais dit que lors d'une enquête on devait se priver de ces moyens-là. C'est la surveillance de tout le monde, honnêtes gens compris, tout le temps, qui pose problème. Question pratique : pourra-t-on refuser la carte biométrique ? Quelles conséquences si l'on ne veut s'y soumettre ? le problème c'est que même dans une enquête classique, tout le monde est susceptible de rendre des comptes, et même évidemment les innocents. Si mon voisin se fait assassiner on me demandera où j'étais à telle heure, si ils trouvent des empreintes ils vérifieront la correspondance avec des suscpects potentiels tout aussi innocents. Là on a juste un changement d'échelle. Et avant qu'on ne me fasse la remarque ça n'est pas du tout le principe de la présomption de culpabilité.
Harald Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Il n'y aura pas de caméra dans ton appartement. Et quelle différence entre le regard du technicien qui a les yeux sur l'écran de controle et celui du passant par rapport à cette question de l'intimité? Juste une question. Est-ce que le fait que le logiciel de gestion de la bibliothèque où vous êtes inscrit transmette les données vous concernant (titres des ouvrages, etc.) à une agence d'état qui ensuite s'en servira pour les recouper avec d'autres afin de dresser un portrait psychologique, politique, etc. vous dérange ? Ce n'est pas de la fiction, cela existe déjà dans certains pays. Au hasard, cela sert pour cibler de potentiels opposants, mettre en place une surveillance accrue, des écoutes illégales ou non, etc. Réveillez-vous. En ce qui concerne INES, le projet de carte d'identité biométrique obligatoire et payante, mon opinion est déjà faite. Je ferais de la désobéissance civile.
h16 Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 En ce sens, tu es une saloperie de collabo. Merci de rester courtois. Dans d'autres fils, ça a dérapé sur 770 posts.
Fredo Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 En ce qui concerne INES, le projet de carte d'identité biométrique obligatoire et payante, mon opinion est déjà faite. Je ferais de la désobéissance civile. Je réitère ma question : sera-ce possible, risques, etc. C'est une question sur laquelle il vaut peut-être vraiment le coup de se mobiliser.
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Juste une question. Est-ce que le fait que le logiciel de gestion de la bibliothèque où vous êtes inscrit transmette les données vous concernant (titres des ouvrages, etc.) à une agence d'état qui ensuite s'en servira pour les recouper avec d'autres afin de dresser un portrait psychologique, politique, etc. vous dérange ? Ce n'est pas de la fiction, cela existe déjà dans certains pays. Au hasard, cela sert pour cibler de potentiels opposants, mettre en place une surveillance accrue, des écoutes illégales ou non, etc. Non je suis contre et alors? Quel est le rapport? Je suis aussi contre le fait que le gouvernement écoute mes conversations, mais je ne suis pas contre le fait qu'un juge autorise une écoute dans le cadre d'une affaire criminelle.
Harald Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Tu souhaites vraiment que l'on dépossède les policiers de leurs armes? Mon avis est oui. Les britanniques n'ont que 5% de leurs effectifs d'armés et cela fonctionne très bien. A quoi sert de porter une arme si dès que vous posez la main sur la crosse vous êtes obligé de vous justifier ? Donner un outil à quelqu'un et lui dénier tout droit à s'en servir est une spécificité française.
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Mon avis est oui. Les britanniques n'ont que 5% de leurs effectifs d'armés et cela fonctionne très bien. A quoi sert de porter une arme si dès que vous posez la main sur la crosse vous êtes obligé de vous justifier ? Donner un outil à quelqu'un et lui dénier tout droit à s'en servir est une spécificité française. Je doute que ton avis soit vraiment positif de façon générale, cela dépend du type d'intervention.
Harald Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Question pratique : pourra-t-on refuser la carte biométrique ? Quelles conséquences si l'on ne veut s'y soumettre ? Tout dépend du texte qui sera adopté. Si elle doit remplacer l'actuelle plastifiée sans avoir de carctère obligatoire comme c'est le cas à l'heure actuelle, il suffira de ne pas en demander une. Si elle devient obligatoire, les récalcitrants seront remis dans le rang au fur et à mesure des contrôles qui ne manqueront pas de fleurir un peu partout. Sur les conséquences, là encore cela dépendra de la teneur du texte. Cela pourra aller de la simple amende à des sanctions plus dures. De toute manière, le contenu du texte dépendra largement de la réaction populaire et de la capacité de mobilisation des opposants. Les gauchistes descendront dans la rue. Les libéraux devront alors se faire entendre et se lancer dans la désobéissance civile.
Fredo Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 le problème c'est que même dans une enquête classique, tout le monde est susceptible de rendre des comptes, (…) Là on a juste un changement d'échelle. Non. Mais si toi ça ne te gêne pas que quelqu'un puisse savoir tout cela sur toi, voire où tu te trouves, comment justifies-tu de ne pas me laisser le choix ? Et je me demande si certains ne seraient pas tentés de se servir des statistiques que cela permettrait (dont on sait bien sûr avec quelle rigueur méthodologique ils infèrent leurs idées) pour nous pondre régulièrement de nouveaux textes. [mode parano ON] Mr Fredo, nous avons constaté ces dernières semaines que vous n'êtes pas beaucoup sorti de chez vous. L'inactivité physique est mauvaise pour la santé. Vous avez encore 3 mois pour vous ressaisir conformément à la réforme de la loi de santé publique et d'hygiène qui entrera en vigueur… etc. [mode parano OFF]
Harald Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Je doute que ton avis soit vraiment positif de façon générale, cela dépend du type d'intervention. Crois-tu sincèrement que ce sont de simples bobbies qui vont sur une attaque à main armée? Ils avertissent l'unité armée de leur commissariat et gèrent le périmètre en mettant la population en sécurité.
Jesrad Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Juste une question. Est-ce que le fait que le logiciel de gestion de la bibliothèque où vous êtes inscrit transmette les données vous concernant (titres des ouvrages, etc.) à une agence d'état qui ensuite s'en servira pour les recouper avec d'autres afin de dresser un portrait psychologique, politique, etc. vous dérange ? Ce n'est pas de la fiction, cela existe déjà dans certains pays. Au hasard, cela sert pour cibler de potentiels opposants, mettre en place une surveillance accrue, des écoutes illégales ou non, etc.Réveillez-vous. En ce qui concerne INES, le projet de carte d'identité biométrique obligatoire et payante, mon opinion est déjà faite. Je ferais de la désobéissance civile. Je crois qu'il n'a pas saisi le fond du problème: le pouvoir qui est au bout du fil de la caméra. Il serait temps de juger les lois, pour changer. Non ?
Fredo Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Les libéraux devront alors se faire entendre et se lancer dans la désobéissance civile. Plus que jamais, car il y va de la valeur fondamentale qui nous intéresse.
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Crois-tu sincèrement que ce sont de simples bobbies qui vont sur une attaque à main armée? Ils avertissent l'unité armée de leur commissariat et gèrent le périmètre en mettant la population en sécurité. ben c'est ce que je dis, tu n'es donc pas contre le port d'arme pour les policier en général. Non. Mais si toi ça ne te gêne pas que quelqu'un puisse savoir tout cela sur toi, voire où tu te trouves, comment justifies-tu de ne pas me laisser le choix ? Est ce que tu penses qu'un policier a le droit de te demander où tu étais au moment du crime et que tu as le devoir de dire la vérité. Est ce que tu penses qu'un policier peut prélever une empreinte digitale sur un suspect (donc potentiellement innocent). Est ce que tu penses qu'un juge peut ordonner une écoute dans une affaire criminelle (c'est à dire avant que l'affaire ait été jugée et dont les protagonistes peuvent donc s'avérer innocents).
h16 Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 ben c'est ce que je dis, tu n'es donc pas contre le port d'arme pour les policier en général. Est ce que tu penses qu'un policier a le droit de te demander où tu étais au moment du crime et que tu as le devoir de dire la vérité. Est ce que tu penses qu'un policier peut prélever une empreinte digitale sur un suspect (donc potentiellement innocent). Est ce que tu penses qu'un juge peut ordonner une écoute dans une affaire criminelle (c'est à dire avant que l'affaire ait été jugée et dont les protagonistes peuvent donc s'avérer innocents). Ce sont des actions a posteriori : un crime commis, on recherche le coupable. La caméra, c'est une action a priori : on enregistre tout pour que (soi disant) le jour où il y a un crime, on choppe le criminel. Les deux méthodes sont à l'opposé l'une de l'autre.
0100011 Posté 28 août 2007 Auteur Signaler Posté 28 août 2007 En ce qui concerne INES, le projet de carte d'identité biométrique obligatoire et payante, mon opinion est déjà faite. Je ferais de la désobéissance civile. En ce qui me concerne j'ai décidé de ne pas renouveler ma carte d'identité qui venait de passer sa date limite de validité. Je sais ça fait un peu résistant au petit pied mais je n'ai pas pu me résoudre à aller à la mairie pour me faire officielement ficher. Pour INES faudra venir me chercher aussi.
Harald Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 ben c'est ce que je dis, tu n'es donc pas contre le port d'arme pour les policier en général.Est ce que tu penses qu'un policier a le droit de te demander où tu étais au moment du crime et que tu as le devoir de dire la vérité. Est ce que tu penses qu'un policier peut prélever une empreinte digitale sur un suspect (donc potentiellement innocent). Est ce que tu penses qu'un juge peut ordonner une écoute dans une affaire criminelle (c'est à dire avant que l'affaire ait été jugée et dont les protagonistes peuvent donc s'avérer innocents). Sur le port d'arme, je préférerais une police majoritairement désarmée avec en renfort un effectif armé et entraîné très régulièrement. Pour le reste, que dire sinon qu'il y a une énorme différence entre les cas que tu cites, qui se déroule dans le cadre d'une enquête où seul un petit nombre d'individus est visé car identifiés comme potentiels protagonistes et le fait que tous autant que nous sommes soyions fichés, les données étant consultables à notre insu par on ne sait trop qui, ni dans quel but.
Invité jabial Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Deux choses : - le "sens du vent", ça existe ; retirer l'arme des policiers français n'irait franchement pas dans le bon sens. - sauf erreur de ma part, toute voiture de patrouille de la police brittanique contient un coffre métallique qui contient lui-même des armes.
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Ce sont des actions a posteriori : un crime commis, on recherche le coupable.La caméra, c'est une action a priori : on enregistre tout pour que (soi disant) le jour où il y a un crime, on choppe le criminel. D'accord mais en quoi cette distinction est elle pertinente. Je comprends que les dérives étatiques puissent géner mais je ne comprends pas ce point. Par exemple une caméra dans un centre commercial ne semble pas géner (et serait de toute façon légale pour tout le monde ici), malgré son caractère à priori (que j'isole du caractère publique). Par ailleurs pour le fichage génétique on pourrait réaliser un fichage génétique à postériori de toute la population française après chaque crime, cela reviendarait au même que le fichage à priori en plus couteux, ici la différence est seulement une différence d'échelle par rapport à la pratique actuelle.
Invité jabial Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Les caméras dans les lieux publics ne me dérangent pas. De toute façon, l'Etat surveille déja qui il veut. Au moins comme ça, les gens en auront conscience, et un avantage collatéral sera peut-être une baisse des agressions au grand jour.
Harald Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Les caméras dans les lieux publics ne me dérangent pas. De toute façon, l'Etat surveille déja qui il veut. Au moins comme ça, les gens en auront conscience, et un avantage collatéral sera peut-être une baisse des agressions au grand jour. Le seul effet notoire de la vidéo surveillance, c'est qu'elle déplace la délinquance vers les quartiers peu voire pas équipés qui assez bizarrement sont les quartiers périphériques. Puis un jour on se réveillera, on ne pourra plus sortir de son quartier, ils auront bouclé Banlieue 13.
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Pour le reste, que dire sinon qu'il y a une énorme différence entre les cas que tu cites, qui se déroule dans le cadre d'une enquête où seul un petit nombre d'individus est visé car identifiés comme potentiels protagonistes et le fait que tous autant que nous sommes soyions fichés, les données étant consultables à notre insu par on ne sait trop qui, ni dans quel but. Effectivement c'est une différence d'échelle, pour les problèmes éventuels il y a deux philosophies, comme quand il y a eu des dérives pour les écoutes, soit on met en place un système qui prévient ces dérives, soit on se prive de l'instrument. Il faut peser le pour et le contre, en fait je n'ai pas d'avis définitif sur la question. Mais ça me semble mériter plus de réflexion que la réaction instinctive de rejet.
Invité jabial Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Le seul effet notoire de la vidéo surveillance, c'est qu'elle déplace la délinquance vers les quartiers peu voire pas équipés qui assez bizarrement sont les quartiers périphériques. Puis un jour on se réveillera, on ne pourra plus sortir de son quartier, ils auront bouclé Banlieue 13. Autrement dit, elle empêche bien la délinquance là où elle est installée. Tout le reste n'est que du mauvais cinéma.
Harald Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Autrement dit, elle empêche bien la délinquance là où elle est installée. Tout le reste n'est que du mauvais cinéma. Je t'invite néanmoins à relire mes posts quant à l'état de la législation française sur la vidéo surveillance et le grand respect de celle-ci par les administrations de l'état. Tu comprendras peut-être mieux mes a priori négatifs sur la question.
Legion Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Par ailleurs pour le fichage génétique on pourrait réaliser un fichage génétique à postériori de toute la population française après chaque crime, cela reviendarait au même que le fichage à priori en plus couteux, ici la différence est seulement une différence d'échelle par rapport à la pratique actuelle. C'est une plaisanterie ou c'est une plaisanterie ?
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 C'est une plaisanterie ou c'est une plaisanterie ? c'est une démonstration de la non pertincence du critère "à postériori" "à priori" pour le cas du fichage génétique qui est en fait un problème d'échelle.
0100011 Posté 28 août 2007 Auteur Signaler Posté 28 août 2007 C'est une plaisanterie ou c'est une plaisanterie ? Oui il avait oublié de dire qu'on pourrait ajouter une section "opinions politiques", une autre "religion" et enfin la liste de toutes les ex à ce fameux fichier…
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