0100011 Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Je n'ai pas vu de fil spécifiquement dédié à ce problème qui prend une importance grandissante. Il est plus ou moins lié aux caméras de surveillance qui se multiplient plus vite que les lapins. Deux faits d'actualité (pour faire comme Sarkozy) : Yahoo qui donne un de ses utilisateurs chinois en pâture au pouvoir : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…1-948229,0.html Un supermarché allemand où vous pouvez payer avec votre pouce : http://www.levif.be/belga/generale/78-6-15…e-digitale.html Je rappelle (en reprenant un passage que j'avais écrit dans le fil Souriez vous êtes filmés) que le gouvernement projette une carte d'identité biométrique dont on nous assure qu'elle va devenir obligatoire d'ici 5 ans : la carte existe déjà en malaisie avec MyKad (assez hallucinant cette carte qui fait tout et enregistre en même temps la religion du porteur), j'ai peur qu'avec Sarko au pouvoir on n'y arrive sous peu. A noter cette citation de mr Galouzeau de Villepin : ce sera obligatoire et payant en plus ! (source : http://www.zdnet.fr/actualites/informatiqu…9217354,00.htm). Je me sens un peu désarmé car comme on dit "on n'arrête pas le progrès" et je ne vais pas me transformer en unabomber pour autant. Je sens cette mise en fiche totale comme le plus grand danger envers la liberté et je ne vois pas trop quoi faire car les gens semblent demandeurs, un comble ! Mais peut être est ce là le début d'une piste : arriver à dégoûter les gens de ce type de comportement (mais je n'y crois guère) ?
melodius Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Il n'avait pas tort à tous points de vue, le Kaszynski.
Taisei Yokusankai Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Il n'avait pas tort à tous points de vue, le Kaszynski. Triste mais juste constat. (Tiens, cette anecdote fera peut-être sourire gadrel: pendant un petit temps, certains pensaient que UNA Bomber et Thomas Pynchon étaient la même personne )
Ronnie Hayek Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 (Tiens, cette anecdote fera peut-être sourire gadrel: pendant un petit temps, certains pensaient que UNA Bomber et Thomas Pynchon étaient la même personne ) C'est pourquoi Pynchon avance masqué ?
0100011 Posté 28 août 2007 Auteur Signaler Posté 28 août 2007 Il n'avait pas tort à tous points de vue, le Kaszynski. Un bref instant j'ai cru que tu parlais des jumeaux polonais qui eux ne jettent pas leur part aux chiens dans l'affaire
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Les caméras de surveillance ou même me faire injecter une puce pour régler mes achats ou ouvrir la porte de ma maison, tout ça ne me dérangerait pas. Pas plus d'ailleurs le fait que mon adn soit à disposition de la justice. Je ne vois pas une seule privation de liberté dans tout ça.
0100011 Posté 28 août 2007 Auteur Signaler Posté 28 août 2007 Les caméras de surveillance ou même me faire injecter une puce pour régler mes achats ou ouvrir la porte de ma maison, tout ça ne me dérangerait pas. Pas plus d'ailleurs le fait que mon adn soit à disposition de la justice. Je ne vois pas une seule privation de liberté dans tout ça. Il est vrai que l'intimité n'est pas une propriété matérielle alors on peut la violer comme on veut… En gros c'est ça ?
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Il est vrai que l'intimité n'est pas une propriété matérielle alors on peut la violer comme on veut… En gros c'est ça ? Il n'y aura pas de caméra dans ton appartement. Et quelle différence entre le regard du technicien qui a les yeux sur l'écran de controle et celui du passant par rapport à cette question de l'intimité?
0100011 Posté 28 août 2007 Auteur Signaler Posté 28 août 2007 Il n'y aura pas de caméra dans ton appartement. Et quelle différence entre le regard du technicien qui a les yeux sur l'écran de controle et celui du passant par rapport à cette question de l'intimité? Peut être qu'il n'y aura pas de caméra dans mon appartement (mais il y en a déjà dans les parties communes) mais un des objectifs est de glisser des puces RFID dans les papiers d'identité : on pourra très bien, sans rentrer dans ton appartement, savoir où tu es avec qui etc. Ce qui va en découler est la suspicion généralisée : si on ne sait pas où tu étais entre 2h23 et 2h34 tu seras suspect (sinon tu n'aurais rien à cacher hein ?)… Bref c'est la présomption d'innocence qui va tomber de sa belle mort. Il y a une énorme différence entre le passant et le technicien : quand tu croises un passant c'est le fait du hasard. Quand tu es filmé H24, il n'y a plus de hasard (c'est d'ailleurs bien l'objectif tout contrôler partout en permanence). Il y a donc un changement dans la nature de l'observation. Ce qui est fortuit n'est pas ce qui est délibéré. Je ne parle même pas du fait que le technicien peut rejouer à l'infini la scène qu'il a sous les yeux ce qui lui permet de zoomer sur un détail qui lui aurait échappé s'il avait été un simple passant. L'image parlante est la suivante : imagine qu'il y ait un fonctionnaire de police à la sortie du marchand de journaux où tu vas et qu'à chaque fois que tu t'y rendes il note sur un petit carnet ce que tu as pris, comment tu as payé, si tu avais l'air dans ton assiette etc…
Serge Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Tout cela me fait penser à ce belge résidant en Chine qui revient au pays pour retirer sa nouvelle carte d'identité. La nouvelle carte d'identité digitale possède trois grands avantages par rapport au document actuel:1. elle offre davantage de possibilités d'utilisation; 2. elle fournit plus de confort au citoyen; 3. et elle offre une plus grande sécurité. Il n'a pas reçu immédiatement une nouvelle plaque d'immatriculation comme il ne pouvait pas présenter son extrait d'acte de naissance, sa carte d'identité n'étant pas suffisante.
Taisei Yokusankai Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Et quelle différence entre le regard du technicien qui a les yeux sur l'écran de controle et celui du passant par rapport à cette question de l'intimité? Que le passant ne stocke pas d'info qu'il pourra ensuite passer à des tiers?
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 L'image parlante est la suivante : imagine qu'il y ait un fonctionnaire de police à la sortie du marchand de journaux où tu vas et qu'à chaque fois que tu t'y rendes il note sur un petit carnet ce que tu as pris, comment tu as payé, si tu avais l'air dans ton assiette etc… C'est comme lorsque l'on dit que l'on est contre la peine de mort et que l'on nous répond "aujourd'hui on abolit la peine de mort pour les meurtriers et demain on légalise le meurtre". Ca n'est pas parce que l'on est pas opposé au fichage génétique et aux caméras que l'on va se retrouver dans la configuration que tu décris.
Taisei Yokusankai Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 C'est comme lorsque l'on dit que l'on est contre la peine de mort et que l'on nous répond "aujourd'hui on abolit la peine de mort pour les meurtriers et demain on légalise le meurtre". Ca n'est pas parce que l'on est pas opposé au fichage génétique et aux caméras que l'on va se retrouver dans la configuration que tu décris. Comparaison dont la pertinence m'échappe totalement.
Punu Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Les caméras de surveillance ou même me faire injecter une puce pour régler mes achats ou ouvrir la porte de ma maison, tout ça ne me dérangerait pas. Pas plus d'ailleurs le fait que mon adn soit à disposition de la justice. Je ne vois pas une seule privation de liberté dans tout ça. Que tu veuilles vivre dans une prison à ciel ouvert ne signifie CERTAINEMENT PAS que tu doives me forcer à y vivre avec toi. Ta mentalité d'esclave, tu la gardes pour tes réunions SM.
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Comparaison dont la pertinence m'échappe totalement. On ne critique pas une proposition en critiquant ses dérives si celles ci sont évitables. Que tu veuilles vivre dans une prison à ciel ouvert ne signifie CERTAINEMENT PAS que tu doives me forcer à y vivre avec toi. Ta mentalité d'esclave, tu la gardes pour tes réunions SM. Où vois tu de l'esclavage?
Punu Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Où vois tu de l'esclavage? Et l'état est une machine aussi gentille que bien intentionnée, bien sûr.
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Et l'état est une machine gentille, bien sûr. Il faut donc interdire le port d'arme pour les policiers, la possibilité de réaliser des écoutes téléphoniques, la garde à vue, les fichiers d'empreintes digitales des criminels puisque tous ces instruments sont à la disposition de l'Etat?
melodius Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Il faut donc interdire le port d'arme pour les policiers, la possibilité de réaliser des écoutes téléphoniques, la garde à vue, les fichiers d'empreintes digitales des criminels puisque tous ces instruments sont à la disposition de l'Etat? Ta logique m'échappe totalement. Est-ce que le fait que tu te chopes un coup de poing dans la gueule implique que tu doives aussi te payer un coup de genoux dans les rostons ?
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Ta logique m'échappe totalement.Est-ce que le fait que tu te chopes un coup de poing dans la gueule implique que tu doives aussi te payer un coup de genoux dans les rostons ? C'est parce que je pense que les différents instruments (garde à vue et autres) que j'ai mentionnés sont nécessaires pour que la police fasse un travail efficace, je ne vois pas ça comme un "poing dans la gueule", vous remettez même cela en cause? Par ailleurs on se concentre ici sur l'Etat mais le problème à la base était plus vaste et concernait également l'utilisation privée de ces technologies, que l'on soit choqué parce que l'on peut payer dans un supermarché grace à ses empreintes je pense vraiment que parce que derriere il y a des fantasmes non rationnels.
Punu Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Il faut donc interdire le port d'arme pour les policiers, la possibilité de réaliser des écoutes téléphoniques, la garde à vue, les fichiers d'empreintes digitales des criminels puisque tous ces instruments sont à la disposition de l'Etat? Bravo ! Tu progresses sur la voie de la connaissance. Tant que l'état existe, il est hors de question de l'aider à asservir la population. Réfléchis, toi qui aimes les comparaisons, à la situation de la Résistance française si les Allemands avaient pu suivre les déplacements de chaque individu.
Legion Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Wal > Ce que tu dis est bizarre : si le fichage génétique est obligatoire, c'est une atteinte à la liberté, par définition.
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Wal > Ce que tu dis est bizarre : si le fichage génétique est obligatoire, c'est une atteinte à la liberté, par définition. Imaginons que dans une affaire criminelle on dispose d'une empreinte génétique du coupable, est ce que tu pense que l'Etat (ou une agence privée si tu veux) doit avoir le droit de faire un prélèvement sur des personnes qui auraient été susceptibles de commetre ce crime? Moi oui, et pourtant certaines des personnes chez qui on aura fait un prélèvement n'ont rien à se reprocher. De la même façon que l'on peut forcer quelqu'un à témoigner et à dire la vérité pour éclaircir un crime même si ça n'est pas lui qui l'a commis. Bravo ! Tu progresses sur la voie de la connaissance. Tant que l'état existe, il est hors de question de l'aider à asservir la population. Réfléchis, toi qui aimes les comparaisons, à la situation de la Résistance française si les Allemands avaient pu suivre les déplacements de chaque individu. Tu souhaites vraiment que l'on dépossède les policiers de leurs armes?
Legion Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Imaginons que dans une affaire criminelle on dispose d'une empreinte génétique du coupable, est ce que tu pense que l'Etat (ou une agence privée si tu veux) doit avoir le droit de faire un prélèvement sur des personnes qui auraient été susceptibles de commetre ce crime? Moi oui, et pourtant certaines des personnes chez qui on aura fait un prélèvement n'ont rien à se reprocher. De la même façon que l'on peut forcer quelqu'un à témoigner et à dire la vérité pour éclaircir un crime même si ça n'est pas lui qui l'a commis. Je te réfère au post auquel tu réponds, où tu trouveras la réponse à ta réponse.
Jesrad Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Il n'avait pas tort à tous points de vue, le Kaszynski. Je préfère quand même le Teddy Bomber
Punu Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Tu souhaites vraiment que l'on dépossède les policiers de leurs armes? Evidemment, tant que les flics seront le bras armé de l'état.
0100011 Posté 28 août 2007 Auteur Signaler Posté 28 août 2007 C'est parce que je pense que les différents instruments (garde à vue et autres) que j'ai mentionnés sont nécessaires pour que la police fasse un travail efficace, je ne vois pas ça comme un "poing dans la gueule", vous remettez même cela en cause?Par ailleurs on se concentre ici sur l'Etat mais le problème à la base était plus vaste et concernait également l'utilisation privée de ces technologies, que l'on soit choqué parce que l'on peut payer dans un supermarché grace à ses empreintes je pense vraiment que parce que derriere il y a des fantasmes non rationnels. L'idée n'est pas d'interdire les écoutes téléphoniques dans le cadre d'une enquête. On parle ici de surveillance indifférenciée et générale. Quelle est la justification pour filmer une rue toute la journée ? Ca n'a rien à voir avec le fait qu'un policier filme son intervention par exemple. Dans un cas on fait marcher la machine sécuritaire "au cas où" et dans le second on réagit à une action déjà engagée (après on peut discuter le bout de gras pour savoir si le flic avait ou non raison d'intervenir c'est un autre problème). Les caméras généralisées ressortent du "principe de précaution" ou plutôt du "principe de suspicion". C'est à dire qu'a priori on surveille, plutôt qu'a posteriori (c'est à dire quand il y a des preuves que quelque chose de louche se trame). Je n'ai pas dit que payer avec son pouce est choquant. Je dis juste que c'est révélateur d'une tendance (vers plus de fichage) et de comportements de plus en dociles vis à vis de ce problème (les gens prennent l'habitude d'être fiché pour tout et n'importe quoi).
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Je n'ai pas dit que payer avec son pouce est choquant. Je dis juste que c'est révélateur d'une tendance (vers plus de fichage) et de comportements de plus en dociles vis à vis de ce problème (les gens prennent l'habitude d'être fiché pour tout et n'importe quoi). Si tu parles de docilité c'est que ça te choque.
WALDGANGER Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Je te réfère au post auquel tu réponds, où tu trouveras la réponse à ta réponse. D'accord donc, tu n'as pas d'obligation de répondre à un interrogatoire de la police, pas d'obligation de témoigner, pas d'obligation de donner tes empreintes. Si je rajoute ce que dit Gadrel, la police ne doit pas non plus avoir d'arme, ne doit pas avoir droit à la garde à vue…. Ca me semble cohérent, et c'est exactement l'idée que j'avais en tête au départ, les nouvelles technologies ne sont qu'un moyen d'améliorer la pratique actuelle de la police, si on les refuse il faut logiquement refuser tout l'arsenal actuellement disponible. Ce qui me semble pour ma part complètement délirant, même si on est anarchiste puisque cela ne devrait pas empêcher de rchercher un second best.
0100011 Posté 28 août 2007 Auteur Signaler Posté 28 août 2007 Si tu parles de docilité c'est que ça te choque. Personellement oui ça me fout les boules d'être associé à un numéro ce qui est le but de la biométrie. Maintenant si les gens trouvent ça marrant pourquoi pas mais très peu pour moi. Mais il y a une différence entre ça (utilisation ponctuelle d'un moyen biométrique) avec l'utilisation massive de caméra. On va dire que l'un me choque au point de vue personnel et le second au point de vue politique.
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