liberté sans proprieté?

[Hamster ancap]

Salut a tous.

Je continue a me quesitonner et je me permet ici de venir continuer a vous solliciter quand un truc me semble pas clair…

Dans le wikibéral on peut lire :

Anarchisme collectiviste

Refuse le droit positif étatique, mais ne met pas la propriété au rang d’un droit naturel au même titre que la liberté, alors que pour le libéralisme les deux sont inséparables, la liberté ne pouvant exister sans la propriété, qui participe du domaine d’action légitime de l’individu.

Je trouve cette phrase un peu "tombée du ciel":

la liberté ne pouvant exister sans la propriété, qui participe du domaine d’action légitime de l’individu.

Comment la justifiez vous?

Souvent les anarcho-communistes la remplacent par la notion de possession.Quels en sont, d'apres vous, les failles?

[Jesrad]

Lire ceci. Compléter avec ça.

Pour la possession: supprimer la propriété ne fait pas disparaître la possession, et ne fait pas disparaître la conservation de masse et d'énergie. Même si on cesse de croire à la propriété, la réalité persiste, et les choses continuent à ne pouvoir être utilisées que par une seule personne à la fois: impossible pour nous deux d'utiliser la même bicyclette en même temps pour aller dans des directions différentes.

La propriété est simplement la possession qui est légitime, par opposition à la possession illégitime. Si on ne fait pas la distinction entre les deux, cela veut dire que le vol est permis: la société devient une kleptocracie, comme dans "la grande explosion" de Eric Frank Russell (première planète), où tout le monde vole tout le monde, et donc où les plus forts ou les mieux organisés vivent sur le dos des autres tandis que le niveau de développement stagne à l'âge de pierre (pas d'épargne, fabrication d'outils rendue futile, etc.) et que la population s'éparpille en groupes les plus petits possibles permettant la survie, séparés par la plus grande distance possible (puisque tout le monde se méfie de tout le monde).

Il arrive que les collectivistes changent simplement le critère de légitimité de la possession, par exemple pour le remplacer par "la possession est légitime par l'état, illégitime sinon", ce qui revient à ce que les communistes appellent "capitalisme d'état" pour essayer de ne pas souiller le mot "communisme".

[A.B.]

Souvent les anarcho-communistes la remplacent par la notion de possession.Quels en sont, d'apres vous, les failles?

La faille est la préférence temporelle.Quand je stock du bois pour l'hiver, même si c'est un simple stock, je suis en train de l'utiliser, je l'utilise pour transporter dans l'avenir la sécurité d'un bois de chauffage. La possession c'est la propriété vidée de son aspect temporel, alors qu'il est fondamental. La possession empeche par exemple de stocker du bois pour l'hiver.

[Jesrad]

Ça va même plus loin, comme l'a si formidablement démontré Lysander Spooner: ce que je m'approprie par mon travail, qui n'appartenait à personne, reste ma propriété tant que la marque de mon travail reste imprimée dessus; pour la simple et bonne raison que l'utiliser sans mon consentement revient à profiter de mon travail sans mon accord, ce qui est la définition même de l'esclavage (faire travailler autrui à son propre profit, sans son consentement).

[Hamster ancap]

Merci beaucoup messieur…

L'argument du travail de Jesrad m'etais amplement connu…mais l'idée du stockage me semble excellente.

Merci a vous deux

[Fredo]

Je crois que Ayn Rand tient à peu près le même raisonnement dans Capitalism, the unknown ideal sur cette idée de mêler son travail à quelque chose, en parlant notamment des créatifs, inventeurs, etc., et l'importance qu'ils soient libres pour le faire, et par là du système qui garantisse cette liberté.

Jabial avait fait un très bon résumé.

Voici quelques posts connexes au sujet :

Déjà :

Tu n'as pas compris.

Les socialistes ne raisonnement pas en termes logiques (un franc est dans la caisse, ou bien il n'y est pas) mais symboliques (un assignat, ça vaut un franc, même s'il n'y a rien dans la caisse, parce que c'est-la-loi).

Le patron, dans l'esprit d'un socialiste, c'est toute règle qui n'est pas modifiable par l'avis du gouvernement - le Parti pour un social-autocrate, le Peuple pour un social-démocrate.

Impossible de sauter à dix mètres de haut? La gravité est mon patron. Impossible de lancer des boules de feu par la pensée? La physique est mon patron. Impossible de faire de l'argent en vendant très cher quelque chose dont personne ne veut? Le marché est mon patron.

Ces gens se définissent comme esclaves dès le départ, parce qu'ils n'ont pas encore (et pour certains, ce ne sera jamais le cas) intégré la différence conceptuelle entre les données métaphysiques et l'oeuvre de l'homme. Pour eux, une inégalité est une injustice en soi - parce que pour eux, le monde, la matière, l'énergie, tout devrait participer à une logique d'égalité.

Pour un socialiste, il n'y a pas de différence entre être contraint par la force de gravité à rester au sol, et être contraint par des chaînes de métal à avoir les mains derrière le dos. C'est pourquoi ils exigent que chacun puisse disposer de la possibilité de prendre l'avion pour s'arracher du sol, oubliant que le fait même que des avions existent provient de la lutte acharnée pour réussir d'hommes dont l'égalité aurait rendu le travail impossible, d'hommes qui vivaient pour l'argent et pour la gloire, et pas pour le Peuple ou pour le Parti.

Ils parlent d'interactions sociales, qu'ils ne comprennent pas dans leur complexité, et dont ils exigent qu'un marionnettiste en tire les ficelles tant il leur paraît impossible qu'elles puissent exister sans un esprit motivateur ; l'économie est pour eux un mystère, et l'idée qu'il soit possible pour une personne de créer pour ses semblables une richesse telle qu'il mérite mille, cent mille, un million de fois le salaire d'un autre qui ne sait rien faire que n'importe qui n'aurait pu faire à sa place, leur paraît impossible. Il faut qu'il y ait eu vol quelque part. Personne ne peut être à l'origine d'une telle richesse, il faut que sa source soit dans la multitude.

On a vu en URSS ce qu'on obtenait lorsqu'on privait la multitude de tels experts. On a vu ce qu'on obtenait lorsqu'on employait des ingénieurs à casser les cailloux, et qu'on confiait à des mathématiciens politisés le soin de construire une économie dont l'Etat donnait l'illusion qu'elle était libérée de toute contrainte.

Pourtant, on s'obstine encore à dire que les prémisses collectivistes n'ont pas rencontré leur application dans les pays dits communistes. En ce qui me concerne, je ne dis qu'une chose - le socialisme est un poison pour l'esprit, un piège dans lequel tombent trop de chercheurs de vérité, et sa conséquence est incalculable. C'est l'équivalent pour le cerveau humain d'un virus informatique.

Parce qu'en temps que libéral je crois foncièrement que la fin ne justifie pas les moyens, je me refuse à prôner la violence à l'égard de ceux qui, parmi les socialistes, sont assez incohérents pour être pacifiques. Pour autant, mes enfants, si j'en ai un jour, ne connaîtront jamais l'école de la République.

[Fredo]

Je crois que cette discussion n'a pas tellement de sens.

La valeur est personnelle. Tout ce que l'on peut dire, c'est que lorsqu'il y a échange, on peut alors déterminer une estimation de la valeur marchande des bien échangés. Mais comme tout ce qui a de la valeur ne fait pas l'objet d'échange, cela ne nous avance guère.

C'est d'ailleurs pour cela que je suis libéral. Seul moi-même peut déterminer ce qui a de la valeur pour moi.

Autrement dit, toute tentative d'"objectiver" mon système de valeurs, c'est à dire d'estimer par une théorie économique extérieure à moi-même ce qui a de la valeur pour moi, est vouée à l'erreur. Ce qui explique que la planification, la centralisation, etc… ne sont pas efficaces: elles détruisent forcément de la valeur.

Le seul système qui ne détruit pas de valeur, c'est le système qui laisse tout le monde libre d'échanger ou de conserver ce qui a de valeur. C'est le libéralisme.

The intrinsic theory holds that the good resides in some sort of reality, independent of man's consciousness ; the subjectivist theory holds that the good resides in man's consciousness, independent of reality.

The objective theory holds that the good is neither an attribute of "things in themselves" nor of man's emotional states, but an evaluation of the facts of reality by man's consciousness according to a rational standard of value. (Rational, in this context, means: derived from the facts of reality and validated by a process of reason.) The objective theory holds that the good is an aspect of reality in relation to man - and that it must be discovered, not invented, by man. Fundamental to an objective theory of values is the question: Of value to whom and for what? An objective theory does not permit context-dropping or "concept-stealing" ; it does not permit the separation of "value" from "purpose," of the good from beneficiaries, and of man's actions from reason.

Of all the social systems in mankind's history, capitalism is the only system based on an objective theory of values.

Ayn Rand, "What is Capitalism?" in Capitalism, the Unkown Ideal.

Oui, en fait le marché libre est le moyen le plus efficace de déterminer la valeur marchande des choses qui s'échangent (et aussi de les répartir équitablement). La planification, le contrôle des prix, des quantités échangées, etc… sont forcément moins bons. Cela a été demontré tant théoriquement qu'en pratique.

Mais il y aussi les choses qui ont de la valeur et qui ne s'échangent pas ou plus: ce que l'on a déjà et que l'on garde, ce que l'on a fabriqué soi-même. On peut en déduire que le respect du marché libre n'est pas suffisant mais qu'il faut aussi respecter la propriété.

[Jesrad]

Encore une autre façon d'aborder l'histoire de la "possession" V.S. la propriété, c'est de comprendre comment ces notions sont élaborées par chaque camp:

Le gauchiste de base part du principe que posséder "rend" libre et "donne" des droits (celui de se déplacer, de manger, etc…). Le problème insoluble c'est que ça met la charrue avant les bœufs: ils partent d'une situation imaginaire ("redistribuons tous les biens matériels à égalité") sortie de nulle part, pour après coup en déduire que cela égalise aussi "le droit" (qui est alors défini comme la possession de choses), et enfin assènent que c'est "juste" parce que "tout le monde est aussi libre". C'est un raisonnement circulaire: en définissant "le droit" comme synonyme de "la possession", ils ne font que dire:

Si la possession est égale pour tous, et que je pose que le droit = la possession, alors le droit est égal pour tous.

Sauf que cette définition du "droit" est absolument débile, elle ne contient aucune considération de justice, aucun principe moral ou éthique car elle ne fait que constater le fait accompli de la possession et l'appeler "droit" (elle permet le vol, donc l'esclavage indirect, ne nous apprend rien sur le meurtre, ou sur la société, etc…). C'est une assertion totalement infondée, et aucun gauchiste n'a jamais été capable de me la justifier ni de l'expliquer. Non, ils se contentent de la balancer comme ça, en guise d'axiome de départ, souvent implicite (auquel cas il faut l'expliciter pour leur mettre le nez dedans).

Pour un libéral, le raisonnement doit se faire dans l'autre sens: on part des considérations de justice et de droit pour ensuite parvenir à définir la propriété en tant que forme de possession qui est justifiée par le droit. Ça tient bien mieux debout (puisqu'on peut immédiatement en déduire toute sorte de définitions de diverses libertés fondamentales, ainsi que des principes d'organisation sociale).

[phantom_opera]

Tout a été dit, Jesrad l'a bien expliqué comme il l'a fait dans d'autres topics avant celui là. Rien à rajouter sur le droit de propriété et l'importance de l'accumulation du capital. Mais j'aimerais quand même prolonger un peu le débat initié par hamtaro.

En m'interrogeant sur la légitimité de l'appropriation, je me suis demandé si les principes libéraux sur la propriété était "parfaitement" naturels. Les principes libéraux sont naturels, sur ce point on est d'accord, mais est-ce qu'ils sont "parfaitement" naturels? Nous sommes tous d'accord pour dire que l'appropriation d'un objet est une projection immatérielle de soi sur l'objet, comme l'a si bien dit AB, lorsque je coupe du bois l'été et que je l'accumule dans un coin pour pouvoir l'utiliser l'hiver pour me chauffer, ce bois est à moi car j'y ai projeté une partie de moi, ce bois renferme mon passé et mon avenir. Mais ce lien immatériel qui me lie à l'objet est un lien humain, et donc par conséquent un lien fragile.

Est-ce que ce lien est le seul lien naturel qui nous lie aux objets? Si nous sommes en conflit avec nos "cousins" libertaires, je pense que c'est à cause de ces autres liens naturels illégitimes pour les libéraux mais qui existent bel et bien. Si l'appropriation doit relever du Droit, le sentiment d'appropriation, lui, échappe au Droit. Par exemple un locataire qui a loué son appart depuis 40 ans et qui se fait expulser par le proprio qui a décidé de changer de locataire pour x raison a des raisons tout à fait naturelles de souffrir. En effet, une partie de lui s'est durablement imprimée sur les murs, les fenêtres et l'espace qu'il a occupé pendant si longtemps. On ne peut pas nier que l'expulsion de son appart est une véritable déchirure. J'ai longtemps réfléchi à ce problème de l'appropriation en réfléchissant sur les sentiments amoureux entre individus, le sentiment amoureux est aussi un lien qui unit non pas une personne à un objet mais une personne à une autre personne, aimer une personne c'est aussi projeter sur cette personne une partie de soi, y projeter un passé, un présent et un avenir, et une rupture amoureuse peut être vécue tout aussi dramatiquement qu'un vol, c'est une perte de soi-même quelque part.

Evidemment, je ne suis pas là pour parler de cohérence idéologique, je sais très bien, pour l'avoir moi-même démontré dans le forum, que la cohérence est du côté de l'ordre libéral. Et pourtant, je ne peux m'empêcher de penser que la réalité de la Nature est quelque part entre les libéraux et les libertaires, que cette Nature soit cohérente ou non, bref il y aurait une force qui construit et une autre qui détruit (yin et yang?). Nous avons tous des petites anecdotes de choses qui nous ont semblé naturels et qui sont pourtant antilibérales, par exemple ripper un cd pour les transformer en mp3 et les partager sur internet, ça nous semble naturel, après tout le cd acheté est "à moi", pourquoi devrais-je tenir compte de la licence d'utilisation qui m'interdit de le faire? Bref, plein de petits trucs comme ça.

Bref, voilà. Mais ne croyez pas que je suis devenu un libéral-libertaire pour autant, c'était juste pour prolonger un peu la réflexion

[Jesrad]

En m'interrogeant sur la légitimité de l'appropriation, je me suis demandé si les principes libéraux sur la propriété était "parfaitement" naturels. Les principes libéraux sont naturels, sur ce point on est d'accord, mais est-ce qu'ils sont "parfaitement" naturels? Nous sommes tous d'accord pour dire que l'appropriation d'un objet est une projection immatérielle de soi sur l'objet, comme l'a si bien dit AB, lorsque je coupe du bois l'été et que je l'accumule dans un coin pour pouvoir l'utiliser l'hiver pour me chauffer, ce bois est à moi car j'y ai projeté une partie de moi, ce bois renferme mon passé et mon avenir. Mais ce lien immatériel qui me lie à l'objet est un lien humain, et donc par conséquent un lien fragile.

Non, il n'a rien de fragile, puisqu'il est objectivement constatable. Du bois coupé en quartiers de bûches et entassé, ça ne pousse pas tel quel dans la forêt.

Est-ce que ce lien est le seul lien naturel qui nous lie aux objets? Si nous sommes en conflit avec nos "cousins" libertaires, je pense que c'est à cause de ces autres liens naturels illégitimes pour les libéraux mais qui existent bel et bien. Si l'appropriation doit relever du Droit, le sentiment d'appropriation, lui, échappe au Droit. Par exemple un locataire qui a loué son appart depuis 40 ans et qui se fait expulser par le proprio qui a décidé de changer de locataire pour x raison a des raisons tout à fait naturelles de souffrir. En effet, une partie de lui s'est durablement imprimée sur les murs, les fenêtres et l'espace qu'il a occupé pendant si longtemps.

Non, elle ne s'imprime que par une transformation objective, pas par simple contact ou présence, aussi longs soient-ils. A-t-il fait des travaux dans l'appartement ? Ces travaux et leur résultat sont à lui. Le reste appartient toujours au proprio.

[Kerman]

La liberté de mon point de vue ne s'acquiert que par l'effort. Il en va de même pour la propriété privée de par le travail (sauf pour un voleur, un faux-monnayeur, bref un banquier).

Evidemment, d'autres notions rentrent en ligne de compte, telles la remise la question, la capacité, l'écoute de ce qui passe par la tête.

De ce fait, la propriété privée ne s'acquiert que par un peu toutes ces notions, la liberté également.

Par contre, certains individus consentent à léguer la propriété (tels l'Eglise de France après le concordat, le salarié aliénant le fruit de son travail, l'artiste artisant gratuitement, le chercheur voulant trouver) afin de s'intéresser à des activités plus solenelles, plus désuètes, etc.

[h16]

La liberté de mon point de vue ne s'acquiert que par l'effort. Il en va de même pour la propriété privée de par le travail (sauf pour un voleur, un faux-monnayeur, bref un banquier).

Les banquiers ne sont pas des voleurs ou des faux-monnayeurs.

Bref, c'est un peu faux, ce que tu dis là.

Par contre, certains individus consentent à léguer la propriété (tels l'Eglise de France après le concordat, le salarié aliénant le fruit de son travail, l'artiste artisant gratuitement, le chercheur voulant trouver) afin de s'intéresser à des activités plus solenelles, plus désuètes, etc.

[Kerman]

Les banquiers ne sont pas des voleurs ou des faux-monnayeurs.

Bref, c'est un peu faux, ce que tu dis là.

En quoi serait ce faux ?

[Ash]

La liberté de mon point de vue ne s'acquiert que par l'effort.

Ton point de vue est douteux. La liberté on ne l'acquiert pas, elle se réaproprie. Il n'y a pas de version "sois sage et t'auras des droits".

En quoi serait ce faux ?

Et si tu expliquais en quoi ce serait juste pour commencer ? C'est quand même énorme de lire un truc pareil… du moins pour un non gauchiste (c'est le cas ?)

[POE]

Ce qui est objectivement constatable, ce n'est pas le lien entre le propriétaire et sa propriété, lien invisible sauf pour les voyants. Ce qui est constatable c'est l'intervention humaine. Objectivement, je peux dire que le bois coupé a été coupé, je peux dire qu'un appartement restauré, a été restauré…mais je ne peux pas dire que le lien entre propriétaire et propriété n'est pas fragile car il n'y a rien de visible qui lie le propriétaire et sa propriété. Tant que ce lien n'est pas matérialisé d'une façon ou d'une autre (titre de propriété, grillage, cadenas, marque sur le bois, ou bien plomb dans les fesses), il est fragile.

Par ailleurs, cette idée selon laquelle le propriétaire est celui qui mêle de son travail à l'objet final, me semble juste, mais assez peu adaptée au monde dans lequel nous évoluons, cela pour deux raisons : d'une part, la plupart des objets sont issus d'un grand nombre d'actions d'individus et de machines, d'autre part, parce que la propriété d'un objet ne résulte pas la plupart du temps du travail qui la fait naître, mais de l'échange de l'objet contre de l'argent.

[h16]

En quoi serait ce faux ?

Je te prêtes 100 EUR à condition que, dans 1 an, tu me les rende avec un petit chouya en plus, mettons 5 EUR.

De l'autre côté, je stocke 100 EUR de monsieur Bidule en lui assurant que, même si je me fais voler, je lui restitue ses 100 EUR. Le coût de cette assurance (p. ex 3 EUR) sera pour ma part couvert par les intérêts que je toucherai des prêts que je ferai avec ceux qui veulent, moins un petit bénéfice (2 EUR) qui me permet de manger.

Voilà. Je suis banquier.

Où ais-je créé de la fausse monnaie ?

Où ais-je volé ?

Cependant, c'est bien à toi de prouver tes assertions, puisque tu commences avec l'une d'elles (banquiers = voleurs) sans argument.

Ce qui est objectivement constatable, ce n'est pas le lien entre le propriétaire et sa propriété, lien invisible sauf pour les voyants. Ce qui est constatable c'est l'intervention humaine. Objectivement, je peux dire que le bois coupé a été coupé, je peux dire qu'un appartement restauré, a été restauré…mais je ne peux pas dire que le lien entre propriétaire et propriété n'est pas fragile car il n'y a rien de visible qui lie le propriétaire et sa propriété. Tant que ce lien n'est pas matérialisé d'une façon ou d'une autre (titre de propriété, grillage, cadenas, marque sur le bois, ou bien plomb dans les fesses), il est fragile.

Tout n'est alors qu'arbitraire. Par exemple, rien ne m'indique du tout que c'est bien toi qui a écrit ceci. Ni même que tu le penses en vrai. POE, tu es du vent, je le sais !

Méphisto, sors de cet avatar !

Par ailleurs, cette idée selon laquelle le propriétaire est celui qui mêle de son travail à l'objet final, me semble juste, mais assez peu adaptée au monde dans lequel nous évoluons, cela pour deux raisons : d'une part, la plupart des objets sont issus d'un grand nombre d'actions d'individus et de machines, d'autre part, parce que la propriété d'un objet ne résulte pas la plupart du temps du travail qui la fait naître, mais de l'échange de l'objet contre de l'argent.

Argent qui aura été obtenu comment, au fait ?

[POE]

Un banquier qui prend juste ce qu'il faut pour manger, dans quel monde tu vis ?

[h16]

Un banquier qui prend juste ce qu'il faut pour manger, dans quel monde tu vis ?

Strawman.

[POE]

Strawman.

Non, ce n'est pas un straw-man, je ne fais que citer tes propos.

Et puis, quand on voit la réponse que tu m'as faite, applique tes principes à toi même …

[h16]

Non, ce n'est pas un straw-man, je ne fais que citer tes propos.

Tututut. J'ai dit que je prenais 2 EUR pour manger. Je n'ai pas dit que tous les banquiers se contentait de ça, ni même, d'ailleurs, que je me contentais de ça pour vivre ou que les 2EUR étaient consacrés en totalité pour manger. Tu extrapoles, et de surcroît, tu loupes l'argument principal que j'ai fait pour te concentrer sur un point de détail. Si 2 EUR te paraissent petit, change les nombres comme tu le veux, le principe reste le même (et mes questions aussi).

Et puis, quand on voit la réponse que tu m'as faite, applique tes principes à toi même …

La réponse que je t'ai faite vise à te faire remarquer qu'à partir du moment où tu remets en question les choses les plus évidentes, ton discours lui-même n'a plus à être pris pour argent comptant. J'applique ta logique de "propriété faible" à ton discours, et pouf, tu couines.

[Ash]

Quand bien même, 2 € pour tous les 100 € ça fait déjà largement de quoi vivre. M'a tout l'air d'être de mauvaise foi le POE là…

[POE]

Tututut. J'ai dit que je prenais 2 EUR pour manger. Je n'ai pas dit que tous les banquiers se contentait de ça, ni même, d'ailleurs, que je me contentais de ça pour vivre ou que les 2EUR étaient consacrés en totalité pour manger. Tu extrapoles, et de surcroît, tu loupes l'argument principal que j'ai fait pour te concentrer sur un point de détail. Si 2 EUR te paraissent petit, change les nombres comme tu le veux, le principe reste le même (et mes questions aussi).

Ton exemple visait à décrire le travail du banquier et sa rémunération…Un banquier prend un bénéfice, point barre, il ne prend pas un petit bénéfice pour manger, c'est tout simplement faux.

La réponse que je t'ai faite vise à te faire remarquer qu'à partir du moment où tu remets en question les choses les plus évidentes, ton discours lui-même n'a plus à être pris pour argent comptant. J'applique ta logique de "propriété faible" à ton discours, et pouf, tu couines.

Tu extrapoles et tu sors du contexte mes propos, ce qui n'est rien d'autre qu'un straw man.

Je ne couines pas, je me fiches que tu fasses des straw men à longueur de posts (je ne te répondrais pas c'est tout), mais ne viens pas me le reprocher dans ce cas, et surtout quand c'est à tort.

[h16]

Ton exemple visait à décrire le travail du banquier et sa rémunération…Un banquier prend un bénéfice, point barre, il ne prend pas un petit bénéfice pour manger, c'est tout simplement faux.

Encore une fois, tu loupes complètement le point de l'argumentation. Et tu sembles n'avoir pas lu ce que j'écrivais.

Tu extrapoles et tu sors du contexte mes propos, ce qui n'est rien d'autre qu'un straw man.

Bah, homme de paille pour homme de paille…

Je ne couines pas, je me fiches que tu fasses des straw men à longueur de posts (je ne te répondrais pas c'est tout),

Tu viens de le faire (de travers).

mais ne viens pas me le reprocher dans ce cas, et surtout quand c'est à tort.

[Jesrad]

Ce qui est objectivement constatable, ce n'est pas le lien entre le propriétaire et sa propriété, lien invisible sauf pour les voyants. Ce qui est constatable c'est l'intervention humaine. Objectivement, je peux dire que le bois coupé a été coupé, je peux dire qu'un appartement restauré, a été restauré…mais je ne peux pas dire que le lien entre propriétaire et propriété n'est pas fragile car il n'y a rien de visible qui lie le propriétaire et sa propriété. Tant que ce lien n'est pas matérialisé d'une façon ou d'une autre (titre de propriété, grillage, cadenas, marque sur le bois, ou bien plomb dans les fesses), il est fragile.

La pomme est dans ma main. C'est très suffisant, surtout qu'il va falloir plus de force que tu ne l'anticipes pour me la voler

Par ailleurs, cette idée selon laquelle le propriétaire est celui qui mêle de son travail à l'objet final, me semble juste, mais assez peu adaptée au monde dans lequel nous évoluons, cela pour deux raisons : d'une part, la plupart des objets sont issus d'un grand nombre d'actions d'individus et de machines, d'autre part, parce que la propriété d'un objet ne résulte pas la plupart du temps du travail qui la fait naître, mais de l'échange de l'objet contre de l'argent.

C'est pourquoi on a inventé les factures

[h16]

Quand bien même, 2 € pour tous les 100 € ça fait déjà largement de quoi vivre. M'a tout l'air d'être de mauvaise foi le POE là…

Mais non, cela fait partie d'une Stratégie Générale dite de l'Attaque Des Hommes De Paille.

[POE]

La pomme est dans ma main. C'est très suffisant, surtout qu'il va falloir plus de force que tu ne l'anticipes pour me la voler

Tu disais que le lien entre propriétaire et propriété est objectif, et que ce qui fondait ce lien était la différence entre bois coupé et bois brut, or le bois brut comme le bois coupé ont un propriétaire, mais le lien n'est pas objectif, il est invisible sauf s'il est matérialisé comme je l'ai précisé.

[Jesrad]

Tu ne poses pas la bonne question.

La bonne question n'est pas "comment puis-je savoir qui est le propriétaire de ceci ?", mais "Comment puis-je savoir si je suis le propriétaire de ceci ?".

[POE]

La propriété est un lien qui relie un propriétaire et un objet. Dès lors, que le propriétaire s'éloigne de sa propriété, ce lien devient invisible, et fragile contrairement à ce que tu dis, sauf si ce lien est matérialisé d'une façon ou d'une autre, ou soutenu par un mécanisme.

[Jesrad]

Tu continues de te tromper de question, petit scarabée

[POE]

Tu continues de te tromper de question, petit scarabée

Non, j'expose simplement une réalité : si la propriété est bien légitime, elle a besoin de la force ou de l'autorité pour se maintenir.