Ronnie Hayek Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 POE a dit : Dans ce cas, la citation est fort mal choisie. Et le "cependant" dans ma phrase, mon grand, pourquoi crois-tu que je l'ai écrit ? Mmmh ?
POE Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Ronnie Hayek a dit : Et le "cependant" dans ma phrase, mon grand, pourquoi crois-tu que je l'ai écrit ? Mmmh ? Oui, m'enfin on imagine que le type dans l'opulence ne se serait pas applati devant son seigneur avec le même genre de formule.
José Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Chitah a dit : J'ai l'impression que tu te moques un peu de moi, là. Oui et non. Car, en fait, je suis étonné que tu ne sois pas plus interpellé que cela par le classique schéma marxiste (esclavage => féodalité => capitalisme => socialisme => communisme) qui sous-tend la thèse de Simonnot.
Chitah Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Lucilio a dit : Oui et non. Car, en fait, je suis étonné que tu ne sois pas plus interpellé que cela par le classique schéma marxiste (esclavage => féodalité => capitalisme => socialisme => communisme) qui sous-tend la thèse de Simonnot. J'aurai besoin que tu me dises ce que signifie les "=>" : - "puis" - "provoque l'émergence de" - etc…
Invité jabial Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Jesrad a dit : Je suis scandalisé par ton commentaire, retire-le ou je brûle ta maison Tu veux un briquet?
José Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Chitah a dit : J'aurai besoin que tu me dises ce que signifie les "=>"… Aaahhh… l'EdNAt n'est plus ce qu'elle était ! On n'y apprend même plus mes grandes étapes de la lutte des classes et de l'appropriation des moyens de production ?
Jesrad Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 jabial a dit : Tu veux un briquet? Je croyais que ma démonstration par l'absurde était plus amusante que ça…
Chitah Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Lucilio a dit : Aaahhh… l'EdNAt n'est plus ce qu'elle était ! On n'y apprend même plus mes grandes étapes de la lutte des classes et de l'appropriation des moyens de production ? Ben en ce qui concerne Simonnot, c'est pas du tout une sorte d'enchaînement inéluctable qu'il décrit, juste un enchaînement de faits historiques observés.
Invité jabial Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Jesrad a dit : Je croyais que ma démonstration par l'absurde était plus amusante que ça… Cherche pas, c'est du troisième degré.
POE Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Jesrad a dit : Je croyais que ma démonstration par l'absurde était plus amusante que ça… Sauf qu'on peut très bien désapprouver les caricatures comme ceux qui s'y opposent avec violence. Les démonstrations par l'absurde ça marche pour les maths, mais la vie n'obéit pas à la même logique.
José Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Chitah a dit : Ben en ce qui concerne Simonnot, c'est pas du tout une sorte d'enchaînement inéluctable qu'il décrit, juste un enchaînement de faits historiques observés. Ce qui me gratouille dans la thèse de Simmonot, c'est que le système féodal est d'origine germanique (civilisation où l'esclavage était marginal) et s'est développé en premier lieu dans des régions où l'esclavage était peu répandu (entre Seine et Rhin), et non pas dans des zones où pullulaient les esclaves (pourtour du bassin méditerrannéen).
Invité jabial Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 La politique, si. Dans cette histoire il y a bien des types qui, fussent-ils cons, ont des Droits qu'il convient de protéger, et de l'autre des mégalomanes qui exigent un droit au respect imaginaire dont ils sanctionnent la violation par des actes de barbarie. C'est une situation moralement complexe mais politiquement noir-blanc et les mesures à appliquer en libéralisme sont plus que claires.
Ronnie Hayek Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Chitah a dit : Ben en ce qui concerne Simonnot, c'est pas du tout une sorte d'enchaînement inéluctable qu'il décrit, juste un enchaînement de faits historiques observés. Mais en histoire, le tout est de trouver la bonne interprétation aux faits observés. jabial a dit : La politique, si. Dans cette histoire il y a bien des types qui, fussent-ils cons, ont des Droits qu'il convient de protéger, et de l'autre des mégalomanes qui exigent un droit au respect imaginaire dont ils sanctionnent la violation par des actes de barbarie. C'est une situation moralement complexe mais politiquement noir-blanc et les mesures à appliquer en libéralisme sont plus que claires. ???
Chitah Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Lucilio a dit : Bon. Moi ce qui me gratouille dans la thèse de Simmonot, c'est que le système féodal est d'origine germanique (civilisation où l'esclavage était marginal) et s'est développé en premier lieu dans des régions où l'esclavage était peu répandu (entre Seine et Rhin). Simonnot n'a pas écrit que la féodalité avait été créée dans les endroits où il y avait de l'esclavage auparavant, mais que la féodalité avait été adoptée dans ces endroits, lorsque l'esclave est devenu une denrée rare.
Invité jabial Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Ronnie Hayek a dit : ??? Affaire des caricatures de Mahomet.
POE Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 jabial a dit : La politique, si. Dans cette histoire il y a bien des types qui, fussent-ils cons, ont des Droits qu'il convient de protéger, et de l'autre des mégalomanes qui exigent un droit au respect imaginaire dont ils sanctionnent la violation par des actes de barbarie. C'est une situation moralement complexe mais politiquement noir-blanc et les mesures à appliquer en libéralisme sont plus que claires. Si tu parles du droit d'expression pourquoi ce même droit n'a pas été défendu pour Dieudonné par exemple ?
Chitah Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Ronnie Hayek a dit : Mais en histoire, le tout est de trouver la bonne interprétation aux faits observés. Tout en ne se laissant pas entraîner par sa grille de lecture dans des interprétations erronées…. Ca me rappele un épisode des Simpson, où Apu cherche à prendre la nationalité américaine, et passe le test d'Histoire : L'officier d'état civil : "Quelle est la cause de la guerre civile?" Apu : "Hé bien les causes sont multiples, outre des différences de prospérité entre le nord et le sud, on a observé des mouvements migratoires…" L'officier d'état civil : "STOP!…Contentez-vous de répondre : l'esclavage, le nord était contre, le sud pour, d'où paf, une guerre". POE a dit : Si tu parles du droit d'expression pourquoi ce même droit n'a pas été défendu pour Dieudonné par exemple ? Parce que la loi punit ses propos.
Ronnie Hayek Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Chitah a dit : Tout en ne se laissant pas entraîner par sa grille de lecture dans des interprétations erronées…. Voilà. Or j'ai l'impression que c'est le cas de Simonnot.
Invité jabial Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 POE a dit : Si tu parles du droit d'expression pourquoi ce même droit n'a pas été défendu pour Dieudonné par exemple ? Mais il va sans dire que le problème est exactement le même (à ceci près que les menaces n'ont pas exactement eu la même ampleur). Dieudonné a parfaitement le Droit le plus absolu de dire toutes les conneries qui lui passent par l'esprit, et protéger ce Droit est essentiel. La liberté d'expression est la première et la plus importante conquête du libéralisme ; sans elle, rien d'autre ne peut survivre et on y assiste.
Chitah Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Ronnie Hayek a dit : Voilà. Or j'ai l'impression que c'est le cas de Simonnot. Il n'est pas historien, non plus!
POE Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Chitah a dit : Parce que la loi punit ses propos. Désolé mais c'est une caricature également, certes de mauvais goût, mais cela reste une caricature. Je ne crois pas qu'il ait été condamné.
Invité jabial Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Chitah a dit : Parce que la loi punit ses propos. La loi a tort.
POE Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 jabial a dit : Mais il va sans dire que le problème est exactement le même (à ceci près que les menaces n'ont pas exactement eu la même ampleur). Dieudonné a parfaitement le Droit le plus absolu de dire toutes les conneries qui lui passent par l'esprit, et protéger ce Droit est essentiel. La liberté d'expression est la première et la plus importante conquête du libéralisme ; sans elle, rien d'autre ne peut survivre et on y assiste. Peut être mais la différence de traitement médiatique entre Dieudonné et Charlie Hebdo nous montre d'un côté le méchant anti-sémite qui est devenu pro FN et de l'autre un défenseur de la liberté contre l'obscurantisme islamique.
Chitah Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 POE a dit : Désolé mais c'est une caricature également, certes de mauvais goût, mais cela reste une caricature. As-tu entendu parler de la loi Gayssot? jabial a dit : La loi a tort. Ah ben, non, je trouve que c'est normal, la liberté d'expression doit être sévèrement encadrée par l'Etat, tout ne peut pas être dit.
Ronnie Hayek Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Chitah a dit : Il n'est pas historien, non plus! Ben oui, justement. C'est ce que j'expliquais plus haut à Rincevent. Donc, s'appuyer sur ce qu'il écrit comme si c'était Vérité d'Evangile me semble quelque peu imprudent de la part de notre ami.
José Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Chitah a dit : …la féodalité avait été adoptée dans ces endroits, lorsque l'esclave est devenu une denrée rare. Les faits historiques montrent que cela n'a strictement rien à voir. D'un côté, nous avons une institution économique, l'esclavage, de l'autre, un institution politique, le système féodal. En ce qui concerne les esclaves, leur nombre était relativement le même et était bas depuis le Bas-Empire romain. Ce qu'il y avait en grand nombre, c'étaient des paysans attachés à la terre, et cela également depuis le Bas-Empire romain. Bref, la structure économique est resté peu ou prou la même entre le Bas-Empire et le Moyen-Âge. Par contre, ce qui évolue, c'est la structure politique, où l'on passe d'un empire centralisé, à des royaumes germaniques relativement centralisés (Mérovingiens, Carolingiens, Wisigoths, Ostrogoths, Lombards, Burgondes, etc.) et ensuite à une décentralisation du pouvoir repris différents chefs militaires locaux lors des effondrements de ces royaumes.
Invité jabial Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 POE a dit : Peut être mais la différence de traitement médiatique entre Dieudonné et Charlie Hebdo nous montre d'un côté le méchant anti-sémite qui est devenu pro FN et de l'autre un défenseur de la liberté contre l'obscurantisme islamique. On s'en fout. Le but ici n'est pas d'en rajouter une couche de mais de défendre l'innocent contre le prédateur. Ici, Dieudonné est innocent et il mérite d'être défendu. Le fait que ce soit un e…. n'y change rien du tout. Chitah a dit : Ah ben, non, je trouve que c'est normal, la liberté d'expression doit être sévèrement encadrée par l'Etat, tout ne peut pas être dit. Second degré detected
Chitah Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Ronnie Hayek a dit : Ben oui, justement. C'est ce que j'expliquais plus haut à Rincevent. Donc, s'appuyer sur ce qu'il écrit comme si c'était Vérité d'Evangile me semble quelque peu imprudent de la part de notre ami. D'ailleurs, s'appuyer sur quelque écrit que ce soit comme si c'était une vérité absolue est tout à fait imprudent. (hors ce que j'écris moi-même bien sûr) Lucilio a dit : Les faits historiques montrent que cela n'a strictement rien à voir. D'un côté, nous avons une institution économique, l'esclavage, de l'autre, un institution politique, le système féodal. En ce qui concerne les esclaves, leur nombre était relativement le même et était bas depuis le Bas-Empire romain. Ce qu'il y avait en grand nombre, c'étaient des paysans attachés à la terre, et cela également depuis le Bas-Empire romain. Bref, la structure économique est resté peu ou prou la même entre le Bas-Empire et l'empire carolingien. Par contre, ce qui évolue, c'est la structure politique, où l'on passe d'un empire centralisé, à des royaumes germaniques relativement centralisés (Mérovingiens, Carolingiens, Wisigoths, Ostrogoths, Lombards, Burgondes, etc.) et ensuite à une décentralisation du pouvoir repris différents chefs militaires locaux lors des effondrements de ces royaumes. Tu as un lien là-dessus?
POE Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 jabial a dit : Ici, Dieudonné est innocent et il mérite d'être défendu. Le fait que ce soit un e…. n'y change rien du tout. Ce qui est une drôle de défense nous en conviendrons que de le traiter d'e…. Heureusement qu'il ne t'avais pas comme avocat.
Chitah Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 POE : où veux-tu en venir exactement?
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