jubal Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Non, l'absence de propriété et de capacité réduit à rien ta liberté. On dira à une personne dans ce cas, vous n'avez rien à faire là, de droit toujours. "vous n'avez rien a faire la" ? mais ou ca ? Un doute m'assaille, tout le long tu parlait de la propriete de terrain, dans le sens "une jolie propriete en bord de mer" ? Pas de la notion de propriete en general ? Du coup maintenant je comprend ta remarque etrange "ou mettre son corps".
Herbert West Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 In fine, ça m'explique bien ce que je voulais savoir, si la liberté est absolue ou non en libéralisme. Merci à toi. Conclusion, non, donc. Hé bé… Autant de pages pour arriver à cette conclusion ? Evidemment qu'elle n'est pas absolue !
Kerman Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Hé bé… Autant de pages pour arriver à cette conclusion ? Evidemment qu'elle n'est pas absolue ! On peut au passage concevoir la liberté d'un soc-dem qui s'estime plus libre d'emprunter les routes publiques, les plages, les merveilles architecturales ou les paysages, l'air public, que dans le cadre de la liberté façon libérale. D'ailleurs, la liberté est soumise à la propriété en libéralisme.
john_ross Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Oh misère! Vous confondez toujours liberté et capacité il va falloir faire un effort.
Herbert West Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 On peut au passage concevoir la liberté d'un soc-dem qui s'estime plus libre d'emprunter les routes publiques, les plages, les merveilles architecturales ou les paysages, l'air public, que dans le cadre de la liberté façon libérale. Etant bien évidemment entendu que les libéraux sont des barbares uniquement motivés par l'argent et incapables d'apprécier un joli coucher de soleil… (quant à l'idée de faire passer les socialistes pour des esthètes, c'est encore plus ridicule…) D'ailleurs, la liberté est soumise à la propriété en libéralisme. Ben oui, tout comme dans ta demeure (à moins que je puisse librement me taper ta copine, boire tes bières et péter sur ton canapé en regardant ta télé, comme tout esthète libéral qui se respecte).
Kerman Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Ben oui, tout comme dans ta demeure (à moins que je puisse librement me taper ta copine, boire tes bières et péter sur ton canapé en regardant ta télé, comme tout esthète libéral qui se respecte). Et la propriété y est soumise à quoi ?
Herbert West Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 La propriété est limitée par la propriété… des autres.
Kerman Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 La propriété est limitée par la propriété… des autres. Je suis également arrivé à cette conclusion. Donc, la propriété limite la liberté libérale, au détriment de la capacité. Et la liberté soc-dem limite la propriété, défendant ainsi la capacité.
Hidalgo Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Et la liberté soc-dem limite la propriété, défendant ainsi la capacité. Par transfert de capacités.
Kerman Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Par transfert de capacités. Et de propriété. Par transfert de capacités. Tu peux étayer ?
Herbert West Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Je suis également arrivé à cette conclusion. Donc, la propriété limite la liberté libérale, au détriment de la capacité. Et la liberté soc-dem limite la propriété, défendant ainsi la capacité. Résumons… Tu nous dis, dans un premier temps : "il faut de la propriété pour avoir la capacité". Et nous sommes d'accord (quelqu'un qui possède beaucoup de richesses aura plus de capacités que quelqu'un qui en possède peu). Mais dans un second temps, tu nous dis également : il faut limiter la propriété (qui, nous venons de le voir, donne la capacité)… pour défendre la capacité ! Il y a comme un petit problème, non ? Et le petit problème en question, c'est que tu vois la richesse comme quelque chose de fini (un "gâteau que l'on partage"). Or ce n'est pas le cas. Sauf bien sûr si l'on choisit de "limiter la propriété" (en d'autres termes, d'empêcher la création de richesses). edit : à moins bien sûr que tu ne considère que la capacité de ceux qui possèdent est moins légitime que celle de ceux qui ne possèdent pas.
Kerman Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Et pour paraphraser Wolinski, en pensant à la crise économique actuelle (où la Chine autoritaire sur ses taux de change yuan/dollar a piqué aux US son économie) : ""Il faut abattre le libéralisme, car il donne l'économie à ceux qui veulent lui substituer l'autoritarisme"
h16 Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Mais, dites moi dites moi, ça ne veut rien dire du tout, n'est-ce pas Remarquez, dire qu'on paraphrase Wolinski (Georges, hein, pas Serge), c'est annoncer d'emblée qu'on est entré, un verre dans le nez, dans le café du commerce pour commander une tournée générale.
Kerman Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Mais, dites moi dites moi, ça ne veut rien dire du tout, n'est-ce pas Remarquez, dire qu'on paraphrase Wolinski (Georges, hein, pas Serge), c'est annoncer d'emblée qu'on est entré, un verre dans le nez, dans le café du commerce pour commander une tournée générale. Dans mon cas, il s'agit plus de se méfier du libéralisme que de l'abattre. Mais si, cela fait sens. Et l'on constate que des banquiers qui se réclamaient libéraux ne sont finalement que des "propriétaux", troquant leur liberté pour de l'autorité.
Herbert West Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Et l'on constate que des banquiers qui se réclamaient libéraux ne sont finalement que des "propriétaux", troquant leur liberté pour de l'autorité, dont la finalité est bel et bien la propriété. Ce ne sont donc pas des libéraux. Car ton argumentation c'est, en gros, "méfiez-vous du libéralisme, parce que si cela change et que ce n'est plus du libéralisme, ça peut devenir quelque chose de très mauvais". Un peu comme ceux qui disent que le risque du libéralisme, c'est de voir ressurgir l'Etat sous une forme ou sous une autre.
h16 Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Dans mon cas, il s'agit plus de se méfier du libéralisme que de l'abattre. Mais si, cela fait sens.Et l'on constate que des banquiers qui se réclamaient libéraux ne sont finalement que des "propriétaux", troquant leur liberté pour de l'autorité. Donc ils ne sont pas libéraux. En gros, tu dis que lorsque les moutons sont des loups, il faut se méfier des moutons. Ici, on dit qu'il faut se méfier des loups. C'est plus simple et ça évite d'emberlificoter le lecteur dans des arguments spécieux.
Kerman Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Ce ne sont donc pas des libéraux.Car ton argumentation c'est, en gros, "méfiez-vous du libéralisme, parce que si cela change et que ce n'est plus du libéralisme, ça peut devenir quelque chose de très mauvais". Un peu comme ceux qui disent que le risque du libéralisme, c'est de voir ressurgir l'Etat sous une forme ou sous une autre. Je crois surtout que l'état aujourd'hui, c'est la différence (au sens mathématique) entre la liberté que réclament les individus et la responsabilité dont ils aiment se passer.
h16 Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 … Je dois avouer que la définition est séduisante.
Kerman Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 … Je dois avouer que la définition est séduisante. Devant cette faillite du libéralisme, dois-je m'auto-proclamer responsabiliste, primo-fondateur du responsabilisme ? Allez, tous à vos smileys.
Kerman Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Faillite ou faiblesse de l'anarcho-capitalisme je voulais dire. A l'admin : C'est dommage que l'on ne puisse plus éditer ses posts.
Herbert West Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 De quelle faiblesse de l'anarcho-capitalisme tu veux parler ? (au passage, on peut toujours éditer ses posts…)
h16 Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Devant cette faillite du libéralisme, dois-je m'auto-proclamer responsabiliste, primo-fondateur du responsabilisme ? Allez, tous à vos smileys. De l'anarcho-capitalisme ou du libéralisme, ma remarque restera la même : de quoi parlez-vous ? La faillite qu'on remarque ici, c'est celle des individus sous tutelle massive de l'état à se responsabiliser. Or, ça, précisément, c'est le principal reproche qu'on fait à l'état : déresponsabiliser durablement les individus. (au passage, on peut toujours éditer ses posts…) Les "YabonNonosse" ont 5 minutes pour le faire, pas plus.
Kerman Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 La faillite qu'on remarque ici, c'est celle des individus sous tutelle massive de l'état à se responsabiliser. Or, ça, précisément, c'est le principal reproche qu'on fait à l'état : déresponsabiliser durablement les individus. La faillite que personnellement je constate, c'est que les individus souhaitent être irresponsables, faisant ainsi grossir l'état. De votre affirmation ou de mon constat, le résultat est le même.
h16 Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 La faillite que personnellement je constate, c'est que les individus souhaitent être irresponsables, faisant ainsi grossir l'état. Non. Ca, c'est une extrapolation foireuse. Les individus, ce sont des millions de personnes aux aspirations différentes. L'agrégation de ces aspirations dans le système démocratique provoque l'étouffement de ces différences au profit d'une moindre responsabilisation. Le mal est dans l'agrégat, dans la partie démocratique, pas dans la partie individus. Si vous considérez que les individus souhaitent, par essence, être irresponsables, c'est que vous souhaitez vous-mêmes être irresponsable, sauf à vous considérer comme au-dessus de la masse - ce qui est un trait caractéristique du socialiste de base : il éduque les autres, il est au-dessus d'eux et leur montre la voie. Or, ce penchant douteux n'est pas l'apanage de chacun de nous ici, et encore moins des individus en général qui ne demandent pas mieux que d'être responsabilisés (pas mal d'études psychologiques et des milliers d'années d'évolution et d'histoire semblent prouver ceci avec pas mal de force). Considérer ainsi que l'humanité est vouée à rechercher par défaut l'irresponsabilité, c'est louper le coche. Pas étonnant qu'après, votre vision du libéralisme soit aussi teintée. De votre affirmation ou de mon constat, le résultat est le même. Non. Même pas en rêve.
Kerman Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Si vous considérez que les individus souhaitent, par essence, être irresponsables, c'est que vous souhaitez vous-mêmes être irresponsable, sauf à vous considérer comme au-dessus de la masse - ce qui est un trait caractéristique du socialiste de base : il éduque les autres, il est au-dessus d'eux et leur montre la voie. Or, ce penchant douteux n'est pas l'apanage de chacun de nous ici, et encore moins des individus en général qui ne demandent pas mieux que d'être responsabilisés (pas mal d'études psychologiques et des milliers d'années d'évolution et d'histoire semblent prouver ceci avec pas mal de force).Considérer ainsi que l'humanité est vouée à rechercher par défaut l'irresponsabilité, c'est louper le coche. Pas étonnant qu'après, votre vision du libéralisme soit aussi teintée. Hélas, pas quand il s'agit de survie ou de propriété.
Tremendo Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Hélas, pas quand il s'agit de survie ou de propriété. L'homme pris seul est responsable, en foule, il devient irresponsable, la foule c'est le mensonge.
Ronnie Hayek Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Le mal est dans l'agrégat, dans la partie démocratique, pas dans la partie individus. Le mal n'émerge pas par simple addition des individus ; il est amplifié par l'effet de foule - mais le mal est bien présent en chacun de nous. sauf à vous considérer comme au-dessus de la masse - ce qui est un trait caractéristique du socialiste de base : il éduque les autres, il est au-dessus d'eux et leur montre la voie. … Et du libéral standard, encore un trait en commun.
Herbert West Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 … Et du libéral standard, encore un trait en commun. Ouais mais nous on a raison
Ronnie Hayek Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Ouais mais nous on a raison Fanatisme (ou comment revenir au sujet du fil ).
Kerman Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Ouais mais nous on a raison Oui, enfin, en sciences humaines ou en idéologie, chacun a plutôt sa raison.
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