Patrick Smets Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Le protestantisme a considérablement fait évoluer la percreption de la réussite sociale et de l'enrichissement (cf Weber).Un exemple encore plus frappant: le prêt à intérêt est aujourd'hui très généralement accepté par les chrétiens alors qu'il était moralement rejeté il y a encore deux cents ans. Là encore, le protestantisme a fait évoluer les choses. L'ancien interdit de l'intérêt côtoyait également la réprobation vis-à-vis de certaines professions bien mieux acceptées depuis. Est-il moral d'enterrer les acteurs de théatre comme des honnêtes gens ?
melodius Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Est-il moral de tuer une enfant pour des motifs "culturels" ? Bien sûr que la morale dominante évolue au fil des siècles. Mais il y avait une continuïté fondée sur le christianisme, qui a été rompue au bénéfice de, je cite "l'opposition entre elles de différentes morales entre lesquelles on ne peut trancher". Et ces "différentes morales", quand on creuse, se limitent généralement à "je fais ce que je veux et qui es-tu pour critiquer mon bonheur ?" En fait, ce que pompeusement on appelle désormais "morale" n'est rien d'autre que la volonté d'une personne x à un moment t et donc l'exact contraire de ce qu'est la morale (le retournement du sens des mots est une grande spécialité du monde moderne). D'où la quantité innombrable de "morales" de ce genre. Ca, c'est une rupture fondamentale, qui a commencé avec les Lumières (je n'affirme pas pour autant que tout est à jeter dans les Lumières, au contraire) et qui s'est parachevée avec ce qu'on appellera pour faire court "la pensée '68". A noter que la "pensée '68" a en fait toujours existé: mais alors qu'elle était le propre de sectes obscurantistes, aujourd'hui elle s'est substituée à la morale commune.
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Le protestantisme a considérablement fait évoluer la percreption de la réussite sociale et de l'enrichissement (cf Weber).Un exemple encore plus frappant: le prêt à intérêt est aujourd'hui très généralement accepté par les chrétiens alors qu'il était moralement rejeté il y a encore deux cents ans. Là encore, le protestantisme a fait évoluer les choses. L'ancien interdit de l'intérêt côtoyait également la réprobation vis-à-vis de certaines professions bien mieux acceptées depuis. Thèse discréditée contestée aujourd'hui. Les villes du Nord de l'Europe ont prospéré bien avant la naissance du protestantisme (fait connu depuis longtemps). De surcroît, de grands penseurs médiévaux ont justifié l'économie de marché en se fondant même parfois sur la notion de subjectivité de la valeur d'échange (Albert le Grand, saint Thomas d'Aquin, Pierre de Jean Olivi, Nicolas Oresme, saint Bernardin de Sienne, etc.). Ce n'est pas la première fois qu'il en est question sur ce forum, entre parenthèses. Mais apparemment, les écoles de la RRRRRRRRRRRRRRRRRRépublique ont durablement façonné les esprits, y compris les plus brillants.
jubal Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Bon mais alors si la seule morale qui soit valable c'est la morale chretienne, les pays non chretien ils sont tous tres malheureux ? Si vous acceptez qu'il existe des systemes de valeure autre que chretien qui soit valable, alors vous etes des adeptes du relativisme moral. Pour ce qui est du cas de l'infanticide, je cite wikipedia la dessus: Peu de gens, pour ne pas dire personne, acceptent le relativisme culturel poussé jusque dans ses conséquences ultimes et le relativisme est souvent défini de manière plus restreinte C'est juste du bon sens. Il faut etre un fou pour defendre un infanticide.
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Bon mais alors si la seule morale qui soit valable c'est la morale chretienne, les pays non chretien ils sont tous tres malheureux ?Si vous acceptez qu'il existe des systemes de valeure autre que chretien qui soit valable, alors vous etes des adeptes du relativisme moral. Le bonheur n'a rien à voir ici. Il y a une Vérité, c'est tout. Certains s'en rapprochent, d'autres s'en éloignent. C'est le nier qui est du relativisme moral. Ta ruse rhétorique est cousue de fil blanc. Pour ce qui est du cas de l'infanticide, je cite wikipedia la dessus:C'est juste du bon sens. Il faut etre un fou pour defendre un infanticide. Que nombre d'esprits "éclairés" défendent des raisonnements relativisant l'infanticide démontre que ce n'est pas de folie qu'il s'agit, mais de perte de sens moral.
José Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 …le prêt à intérêt est aujourd'hui très généralement accepté par les chrétiens alors qu'il était moralement rejeté il y a encore deux cents ans. Là encore, le protestantisme a fait évoluer les choses. Oublie les théories wéberiennes et rappelle-toi que la banque a été inventée en Italie.
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Oublie les théories wéberiennes et rappelle-toi que la banque a été inventée en Italie. Et la comptabilité en partie double inventée par un moine.
phantom_opera Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Thèse contestée aujourd'hui. Les villes du Nord de l'Europe ont prospéré bien avant la naissance du protestantisme (fait connu depuis longtemps). De surcroît, de grands penseurs médiévaux ont justifié l'économie de marché en se fondant même parfois sur la notion de subjectivité de la valeur d'échange (Albert le Grand, saint Thomas d'Aquin, Pierre de Jean Olivi, Nicolas Oresme, saint Bernardin de Sienne).Ce n'est pas la première fois qu'il en est question sur ce forum, entre parenthèses. C'est très intéressant à savoir, merci RH. Je me suis aussi longtemps posé la question de savoir si les Protestants étaient différents pour des raisons religieuses ou pour des raisons historiques. Les protestants de Paris par exemple ont une certaine puissance économique et intellectuelle, ils ont eu une banque protestante au XIXe siècle, se sont beaucoup investis dans les oeuvres d'arts et la construction, chez les Protestants par exemple contrairement au Français moyen les métiers manuels du bâtiment ne sont pas dévalorisants: les charpentiers, les hébénistes, etc. ont une place importante dans la culture et l'inconscient collectif protestant. Tout ce que nous avons méprisé ils l'ont repris sans complexe. Mise à part la haute aristocratie protestante, presque tous les Protestants ont fondu avec le reste de la population, même minoritaire dans la capitale, contrairement à d'autres vagues d'immigrés ou de migrants qui se sont installés dans la capitale, les Walter, Mallet, André, etc. se sont mélangés aux autres Parisiens, c'est pour cette raison qu'on ne peut plus parler aujourd'hui de communauté protestante. Et pourtant il y a le phénomène des Eglises ethniques à Paris, chaque église protestante est associée à une communauté: des églises africaines, chinoises, etc. Toutes ces Eglises sont fortement communautaires et isolés, je me demande d'ailleurs si il y a des liens entre ces différentes églises (je pense que oui), complètement rien à voir avec les Protestants parisiens "de souche". Ce décalage entre Protestants "français" et Protestants "ethniques" me fait penser aussi que c'est l'Histoire qui façonne les individus protestants et non la religion elle-même. D'où une différence entre Cathos et Protestants qui ne me semble pas hyper pertinente.
José Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Est-il moral d'enterrer les acteurs de théatre comme des honnêtes gens ? L'état du monde du spectacle actuel prouve à suffisance que l'Église avait raison de refuser d'enterrer ces gens en terre consacrée.
jubal Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Le bonheur n'a rien à voir ici. Il y a une Vérité, c'est tout. Certains s'en rapprochent, d'autres s'en éloignent. C'est le nier qui est du relativisme moral. Ta ruse rhérorique est cousue de fil blanc. Mais non il s'agit pas de ruse, j'essaye de comprendre (ruse pour obtenir quoi ?). Je suis tombe sur un texte qui m'a eclaire en parti: http://www.dan.sperber.com/ethique.htm En gros ca dit que le relativisme moral peut etre entendu au sens metaphysique ou au sens anthropologique, et que les deux aspect sont tres different. Je me demande si tu ne parlais pas du sens metaphysique, en tout cas moi j'etais dans le sens anthropologique. Quand tu dis "Il y a une verite, c'est tout", ca me semble plutot relever du domaine metaphysique, domaine dans lequel je ne m'aventurerai pas
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Mais non il s'agit pas de ruse, j'essaye de comprendre (ruse pour obtenir quoi ?). Je suis tombe sur un texte qui m'a eclaire en parti: http://www.dan.sperber.com/ethique.htmEn gros ca dit que le relativisme moral peut etre entendu au sens metaphysique ou au sens anthropologique, et que les deux aspect sont tres different. Je me demande si tu ne parlais pas du sens metaphysique, en tout cas moi j'etais dans le sens anthropologique. Quand tu dis "Il y a une verite, c'est tout", ca me semble plutot relever du domaine metaphysique, domaine dans lequel je ne m'aventurerai pas Tout le monde fait de la métaphysique tous les jours, mais à la manière de M. Jourdain.
Invité jabial Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 L'état du monde du spectacle actuel prouve à suffisance que l'Église avait raison de refuser d'enterrer ces gens en terre consacrée. Tu es sérieux là?
jubal Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Tout le monde fait de la métaphysique tous les jours, mais à la manière de M. Jourdain. Non pas moi, la metaphysique j'essaye d'eviter le plus possible
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Non pas moi, la metaphysique j'essaye d'eviter le plus possible Et pourtant, tu en fais - que tu le veuilles ou non.
jubal Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Et pourtant, tu en fais - que tu le veuilles ou non. J'ai du mal a le croire. Quand est ce que j'en fait ? (que je puisse me corriger)
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 J'ai du mal a le croire. Quand est ce que j'en fait ? (que je puisse me corriger) Le fait de questionner les valeurs, la morale, la vérité, etc.
phantom_opera Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Faire de la métaphysique semble être devenu une honte
jubal Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Le fait de questionner les valeurs, la morale, la vérité, etc. Parler des valeures et de la morale de differentes societes c'est pas forcement faire de la metaphysique, ca a des applications tres concretes. Comme souvent j'essayais de rester terre a terre en plein milieu d'un debat philosophique, avec comme seul resultat une perte de temps pour tout le monde Dommage je pense que le plus interessant se situe justement au niveau concret. Faire de la métaphysique semble être devenu une honte Non c'est pas ca, c'est juste que j'ai jamais vraiment compris ou ca menait. Mais c'est un choix personel, pas du tout une question de honte. Au contraire c'est la classe de faire de la metaphysique non ?
Invité Arn0 Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 La morale n'est pas une "affaire d'affinités" mais elle en crée.Concrètement, toi qui joue au poker, comment te conduirais-tu en présence d'une personne qui trouve les jeux d'argent immoraux? Je pourrais très bien vivre avec quelqu'un qui considère que le poker est immoral. Il aurait tort (hors dépense déraisonnable ou dépendance les jeux d'argent ne sont pas immoraux) tout simplement mais je ne vais pas l'éviter pour autant ! Et je ne lui dirais pas "c'est ma vie" je lui dirais bien "tu as tort" et je tenterais éventuellement de lui expliquer pourquoi.Ps : Défendre la morale ce n'est pas nécessairement être calviniste.
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Ps : Défendre la morale ce n'est pas nécessairement être calviniste. Très juste rappel. Le monde ne se divise pas de manière manichéenne entre "débauchés" et "puritains".
Coldstar Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Je pourrais très bien vivre avec quelqu'un qui considère que le poker est immoral. Il aurait tort (hors dépense déraisonnable ou dépendance les jeux d'argent ne sont pas immoraux) tout simplement mais je ne vais pas l'éviter pour autant ! Et je ne lui dirais pas "c'est ma vie" je lui dirais bien "tu as tort" et je tenterais éventuellement de lui expliquer pourquoi. L'évitement ce n'est pas couper toute relation avec quelqu'un, c'est éviter "le sujet qui fâche". L'évitement intervient effectivement après la discussion, mais quand elle échoue, il est inéluctable. Ps : Défendre la morale ce n'est pas nécessairement être calviniste. WTF? Tu crois que je vais m'amuser à comparer les mérites respectifs du catholicisme et du protestantisme? Défendre la morale ce n'est pas nécessairement être croyant
Invité Arn0 Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 WTF? Tu crois que je vais m'amuser à comparer les mérites respectifs du catholicisme et du protestantisme?Défendre la morale ce n'est pas nécessairement être croyant Je ne parlais pas de Calvinisme en référence à la doctrine religieuse de Calvin mais plutôt à son moralisme hystérique.
Coldstar Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Je ne parlais pas de Calvinisme en référence à la doctrine religieuse de Calvin mais plutôt à son moralisme hystérique. Reste que pour le coup tu étais vraiment HS cette fois 1-1 balle au centre.
Invité Arn0 Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Reste que pour le coup tu étais vraiment HS cette fois Non. En plus tu noteras que c'était un PS.1-1 balle au centre.Quel age as-tu ?
Coldstar Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Thèse discréditée contestée aujourd'hui. Les villes du Nord de l'Europe ont prospéré bien avant la naissance du protestantisme (fait connu depuis longtemps). De surcroît, de grands penseurs médiévaux ont justifié l'économie de marché en se fondant même parfois sur la notion de subjectivité de la valeur d'échange (Albert le Grand, saint Thomas d'Aquin, Pierre de Jean Olivi, Nicolas Oresme, saint Bernardin de Sienne, etc.).Ce n'est pas la première fois qu'il en est question sur ce forum, entre parenthèses. Mais apparemment, les écoles de la RRRRRRRRRRRRRRRRRRépublique ont durablement façonné les esprits, y compris les plus brillants. Tout d'abord, je ne sais pas quelle thèse tu discrédites, j'ai affirmé que le protestantisme avait modifié la perception chrétienne de l'enrichissement et de la réussite sociale. Ca n'implique pas l'Europe du Nord n'avait pas pu prospérer avant la montée du luthérisme. D'ailleurs, pour en revenir au problème de l'intérêt, il est connu que dès le haut Moyen-Âge les Juifs ont pu prospérer grâce à des "activités usuraires", ça n'empêchait pas ces activités d'être méprisés par l'Eglise - pléonasme. Ensuite, je connais un peu Thomas d'Aquin, Mettre à son actif une "justification de l'économie de marché" (pas systématique selon mon souvenir) par la "subjectivité de la valeur d'échange" est extrêmement présomptueux. Je me contenterai de vanter sa clairvoyance dans la défense de la propriété, qui justifie à elle seule un profond respect.
Ronnie Hayek Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Tout d'abord, je ne sais pas quelle thèse tu discrédites, j'ai affirmé que le protestantisme avait modifié la perception chrétienne de l'enrichissement et de la réussite sociale. Ca n'implique pas l'Europe du Nord n'avait pas pu prospérer avant la montée du luthérisme. D'ailleurs, pour en revenir au problème de l'intérêt, il est connu que dès le haut Moyen-Âge les Juifs ont pu prospérer grâce à des "activités usuraires", ça n'empêchait pas ces activités d'être méprisés par l'Eglise - pléonasme. Ensuite, je connais un peu Thomas d'Aquin, Mettre à son actif une "justification de l'économie de marché" (pas systématique selon mon souvenir) par la "subjectivité de la valeur d'échange" est extrêmement présomptueux. Je me contenterai de vanter sa clairvoyance dans la défense de la propriété, qui justifie à elle seule un profond respect. J'admire l'assurance avec laquelle tu égrènes les clichés issus de l'enseignement républicain. La thèse qui est discréditée, c'est celle que tu as défendue, faisant croire que l'économie de marché n'a été perçue positivement qu'avec l'avènement du protestantisme. Or je t'ai expliqué que c'était faux. Si l'Eglise (dont vous êtes nombreux à vomir la puissance d'alors) y avait été opposée, penses-tu que les villes flamandes ainsi que certaines cités italiennes auraient connu cette prospérité ? S'agissant de l'usure, il arrivait que les banquiers lombards fissent enregistrer leurs prêts par l'official d'un évêque. Si le bénéficiaire du prêt refusait de rembourser, il pouvait risquer l'excommunication (en plus, évidemment, d'encourir une confiscation des terres gagées). Curieux, non ? Cette question est détaillée, parmi d'autres, dans ce bouquin que je te recommande, car il corrigera certains des préjugés que tu tiens pour vrais: De surcroît, les différents docteurs de l'Eglise que j'ai mentionnés ont théorisé les raisons pour lesquelles la liberté économique était bonne et louable. Concernant saint Thomas (que j'avais simplement cité parmi d'autres auteurs médiévaux s'étant appuyé parfois, et pas exclusivement en tout cas, sur une théorie anticipant la subjectivité de la valeur): => L’achat et la vente peuvent en certaines circonstances tourner à l’avantage d’une partie et au détriment de l’autre ; par exemple, quand quelqu’un a grandement besoin d’une chose et que le vendeur subisse un préjudice s’il s’en défait. Dans ce cas, le juste prix devra être établi non seulement d’après la valeur de la chose vendue, mais proportionné au préjudice que le vendeur subit du fait de la vente. On pourra alors vendre une chose plus qu’elle ne vaut en elle-même, bien qu’elle ne soit pas vendue plus qu’elle ne vaut pour celui qui la possède. De manière générale, je recommande cet essai passionnant:
Coldstar Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 J'admire l'assurance avec laquelle tu égrènes les clichés issus de l'enseignement républicain. La thèse qui est discréditée, c'est celle que tu as défendue, faisant croire que l'économie de marché n'a été perçue positivement qu'avec l'avènement du protestantisme. Or je t'ai expliqué que c'était faux. Si l'Eglise (dont vous êtes nombreux à vomir la puissance d'alors) y avait été opposée, penses-tu que les villes flamandes ainsi que certaines cités italiennes auraient connu cette prospérité ? Homme de paille le protestantisme avait modifié la perception chrétienne de l'enrichissement et de la réussite sociale l'économie de marché n'a été perçue positivement qu'avec l'avènement du protestantisme Si tu lis la même chose dans les deux encarts, c'est très grave.
Ronnie Hayek Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Homme de paille Si tu lis la même chose dans les deux encarts, c'est très grave. Je conçois que ça te fasse mal aux phalanges de devoir écrire que tu avais tort.
alex6 Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Très juste rappel. Le monde ne se divise pas de manière manichéenne entre "débauchés" et "puritains".
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