Police et Justice

[Leepose]

Une question vite fait : pourquoi la police ne dépend-elle pas du ministère de la justice? Ca peut pourtant sembler évident que la police agit au nom du droit, de la loi et de la justice, et qu'elle devrait etre subordonnée a la justice, en termes hierarchiques. Elle est le bras armé de la justice, pas forcément le bras armé de l'Etat.

Et si les préfectures ont des besoins spécifiques en maintien de l'ordre, il faudrait peut-etre voir au cas par cas.

Qu'en dites-vous?

(je ne peux pas faire plus neutre comme intro)

[Wallace]

Une question vite fait : pourquoi la police ne dépend-elle pas du ministère de la justice? Ca peut pourtant sembler évident que la police agit au nom du droit, de la loi et de la justice, et qu'elle devrait etre subordonnée a la justice, en termes hierarchiques. Elle est le bras armé de la justice, pas forcément le bras armé de l'Etat.

Qu'en dites-vous?

(je ne peux pas faire plus neutre comme intro)

Principe de séparation entre le pouvoir judiciaire (qui devrait pas être un pouvoir selon certains) et l'exécutif, et je crois que la police fait partie du pouvoir exécutif, donc sépararée du ministère de la justice; et c'est compréhensible.

[phantom_opera]

Leepose c'est Judge Dredd que j'ai mentionné dans l'autre fil qui t'a inspiré?

[Jesrad]

Mauvaise question. C'est la Justice qu'il faut séparer du reste.

[0100011]

Une question vite fait : pourquoi la police ne dépend-elle pas du ministère de la justice? Ca peut pourtant sembler évident que la police agit au nom du droit, de la loi et de la justice, et qu'elle devrait etre subordonnée a la justice, en termes hierarchiques. Elle est le bras armé de la justice, pas forcément le bras armé de l'Etat.

Et si les préfectures ont des besoins spécifiques en maintien de l'ordre, il faudrait peut-etre voir au cas par cas.

Qu'en dites-vous?

(je ne peux pas faire plus neutre comme intro)

Ca existe déjà et ça s'appelle la police judiciaire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Police_judici…t_fran%C3%A7ais

[Invité jabial]

Police et justice sont deux choses très différentes quoi qu'interdépendantes.

L'institution de la police a pour rôle de maintenir la paix au quotidien, en prévenant les crimes quand c'est possible, en en empêchant la conclusion sinon ; la justice n'intervient que quand la police à échoué partiellement ou totalement, et dans ce dernier cas, il existe un rôle de justice pour la police : celui d'être ses yeux et son bras.

L'institution de la justice, elle, a pour rôle de rétablir la paix qui a été brisée. Elle répare le dommage quand c'est possible, et quand ça ne l'est pas, elle prend des mesures destinées à le compenser autant que possible. Elle fait déplace de la victime vers le criminel, autant que possible (4ème répétition, mais le marteler n'est pas inutile - on ne ressuscite pas un assassiné), le poids des conséquences du crime. Et enfin, elle a un rôle de police : faire de sorte que le fauteur d'une situation de guerre sociale n'en crée pas une autre.

Tant que la police est dans son rôle de police, et la justice dans son rôle de justice, tout est simple. Malheureusement, rien n'est parfait dans ce bas monde, et les problèmes se posent là où la limite se brouille. Quand la police enquête, se pose un problème de confiance. La justice le résout en considérant la police comme une partie en présence et non le dépositaire de la vérité. Le déséquilibre inévitable est corrigé par la tradition juridique du doute profitant à l'accusé. Quand la police agit, c'est à la justice de s'assurer qu'elle n'outrepasse pas ses droits, sans pour autant brider sa nécessaire action répressive. Bien plus problématique est la question de l'action policière de la justice - c'est-à-dire la dissuasion des peines. En effet, si l'action judiciaire de la police est contrôlée par la justice, cette dernière juge en dernier ressort. C'est dire s'il faut se méfier des abus que la notion de dissuasion peut provoquer. C'est pour celà qu'on fixe des limites absolues aux peines qu'un juge ou un jury peut prononcer, en fonction du crime commis. L'idée rothbardienne du double talion n'est pas sans une certaine logique.

L'abus judiciaire ou policier est connu et craint. Tout au fameux principe libéral qui veut, à raison, qu'il vaut mieux cent criminels en liberté qu'un innocent en prison, on étudie assez peu les conséquences d'un autre type d'erreur judiciaire ou policière, le déni de justice ou de police institutionnel. C'est la situation dans laquelle, pour des raisons internes à l'institution telle qu'elle est en place, la loi protège le perpétrateur d'un crime plus qu'elle ne le punit. Au delà de l'injustice et de l'incitation au crime, il existe une autre conséquence que peu s'autorisent à envisager, de peur que l'idée même d'une telle chose prenne une vie indépendante : la nature a horreur du vide. Si les institutions officielles n'assurent plus la paix sociale, alors un rien les remplace. Ce n'est pas parce qu'une société peut vivre longtemps sans ordre et sans justice que les gens n'ont pas soif d'ordre et faim de justice ; et, trop longtemps assoiffés et affamés ils iront s'abreuver et se nourrir à la première main qui leur offrira de façon crédible ce luxe des humbles : la sécurité et la paix.

[Invité Arn0]

Police et justice sont deux choses très différentes quoi qu'interdépendantes.

L'institution de la police a pour rôle de maintenir la paix au quotidien, en prévenant les crimes quand c'est possible, en en empêchant la conclusion sinon ; la justice n'intervient que quand la police à échoué partiellement ou totalement, et dans ce dernier cas, il existe un rôle de justice pour la police : celui d'être ses yeux et son bras.

L'institution de la justice, elle, a pour rôle de rétablir la paix qui a été brisée. Elle répare le dommage quand c'est possible, et quand ça ne l'est pas, elle prend des mesures destinées à le compenser autant que possible. Elle fait déplace de la victime vers le criminel, autant que possible (4ème répétition, mais le marteler n'est pas inutile - on ne ressuscite pas un assassiné), le poids des conséquences du crime. Et enfin, elle a un rôle de police : faire de sorte que le fauteur d'une situation de guerre sociale n'en crée pas une autre.

Tant que la police est dans son rôle de police, et la justice dans son rôle de justice, tout est simple. Malheureusement, rien n'est parfait dans ce bas monde, et les problèmes se posent là où la limite se brouille. Quand la police enquête, se pose un problème de confiance. La justice le résout en considérant la police comme une partie en présence et non le dépositaire de la vérité. Le déséquilibre inévitable est corrigé par la tradition juridique du doute profitant à l'accusé. Quand la police agit, c'est à la justice de s'assurer qu'elle n'outrepasse pas ses droits, sans pour autant brider sa nécessaire action répressive. Bien plus problématique est la question de l'action policière de la justice - c'est-à-dire la dissuasion des peines. En effet, si l'action judiciaire de la police est contrôlée par la justice, cette dernière juge en dernier ressort. C'est dire s'il faut se méfier des abus que la notion de dissuasion peut provoquer. C'est pour celà qu'on fixe des limites absolues aux peines qu'un juge ou un jury peut prononcer, en fonction du crime commis. L'idée rothbardienne du double talion n'est pas sans une certaine logique.

L'abus judiciaire ou policier est connu et craint. Tout au fameux principe libéral qui veut, à raison, qu'il vaut mieux cent criminels en liberté qu'un innocent en prison, on étudie assez peu les conséquences d'un autre type d'erreur judiciaire ou policière, le déni de justice ou de police institutionnel. C'est la situation dans laquelle, pour des raisons internes à l'institution telle qu'elle est en place, la loi protège le perpétrateur d'un crime plus qu'elle ne le punit. Au delà de l'injustice et de l'incitation au crime, il existe une autre conséquence que peu s'autorisent à envisager, de peur que l'idée même d'une telle chose prenne une vie indépendante : la nature a horreur du vide. Si les institutions officielles n'assurent plus la paix sociale, alors un rien les remplace. Ce n'est pas parce qu'une société peut vivre longtemps sans ordre et sans justice que les gens n'ont pas soif d'ordre et faim de justice ; et, trop longtemps assoiffés et affamés ils iront s'abreuver et se nourrir à la première main qui leur offrira de façon crédible ce luxe des humbles : la sécurité et la paix.

Très juste.

[Leepose]

Mauvaise question. C'est la Justice qu'il faut séparer du reste.

C'est aussi ce que je me suis dis. Mais si tu as des idées précises pour développer un peu, ça pourrait aider dans la conversation!

:-)

D'autre part, nos 2 propositions ne sont pas incompatibles. Et n'est-ce pas pour éviter d'avoir un pouvoir judiciaire trop fort que l'on s'est bien gardé de mettre la police sous l'autorité de la justice?

Après tout les gendarmes sont bien sous l'autorité des militaires, et personne n'y trouve rien a redire, alors meme que ca n'est pas trés évident, il me semble, puisque les gendarmes interviennent auprès des simples civils que nous sommes.

[Invité jabial]

Les gendarmes sont une particularité de la France qui s'est exportée dans quelques pays, le plus souvent envahisou colonisés. Elle est née de la paranoïa de Napoléon Bonaparte, si je ne m'abuse. Et très honnêtement, les pays qui n'en ont pas s'en passent très bien.

[Jesrad]

n'est-ce pas pour éviter d'avoir un pouvoir judiciaire trop fort que l'on s'est bien gardé de mettre la police sous l'autorité de la justice?

Mon avis est que la civilisation sert à permettre la division du travail (coopération sociale) et que ça implique de lutter contre le crime, où "crime" signifie l'agression de manière générale et libertarienne. Moins de crime, plus de civilisation, et réciproquement ; et le libertarianisme en politique peut être vu comme une lutte contre le crime. Je crois aussi, comme Bruno Léoni, que la "séparation des pouvoirs" est une fausse piste, sans préconiser le moindre monopole bien sûr.

Peter Leeson, à moins que ce ne soit Brad Spangler ou même Samuel Konkin, faisait remarquer que toutes les sociétés qui avaient adopté un système judiciaire libre et compensatoire s'étaient promptement transformées en anarchies: le seul vrai pouvoir qui compte serait celui d'empêcher le crime et de réparer les torts réels.

C'est pour ça que je voudrais voir l'état aussi totalement séparé de la justice que de l'église. La séparation d'avec l'économie suivrait.

[Leepose]

La séparation d'avec l'économie suivrait.

Oui, sauf que l'Etat n'a vraiment aucune raison de se séparer de l'économie.

En plus de n'avoir pas compris tes références, je ne vois pas du tout comment tu conçois la séparation de la justice et de l'Etat. D'un autre coté, c'est peut etre parce que j'en suis a mon 3° mojito et que l'énergie me manque, meme pour promener mes doigts sur le clavier.

(c'est nul les portables, en plus)

[phantom_opera]

Moins de crime, plus de civilisation, et réciproquement

Bien dit! Je vais mettre ça dans ma signature tient…