Judaïsme et créationnisme

[Polydamas]

Au contraire, si Jean XXIII l'avait lu, tout se serait mieux passé. McLuhan aborde d'ailleurs le cas du rite tridentin dans le livre.

On n'éveille pas l'intérêt de la masse avec des réflexions éthérées et de la théologie de haut vol

Quoiqu'en leur proposant du sacré et solennisant correctement les choses, on peut éveiller leur curiosité.

- il est facile d'interpréter des prophéties aussi vagues que celles contenues dans l'AT pour coller à ce qu'on veut

- il est facile de vivre sa vie de manière à coller à la prophétie, surtout quand on prétend être le Messie

Pas sûr que le Messie ait décidé de l'endroit où il allait naitre, de l'endroit où il allait mourir, il y a des choses dans une vie dont on ne décide pas, surtout lorsque l'on est condamné à mort…

- il est facile de sélectionner les prophéties qui collent le mieux et d'omettre les autres

Qui sont ?

- il est facile pour des biographes de changer les faits pour mieux coller aux predictions

Par ailleurs peu de personnes ont assisté à cette prétendue resurection, je n'ai aucune raison de les croire, je pense qu'ils ont affabulé, ce genre de comportement arrive souvent.

En même temps, si tout cela était une vaste supercherie, les mecs auraient constaté que Jesus était un looser, puisqu'il est mort sur la croix, sans rien pouvoir faire alors qu'il se disait Dieu. Ils en seraient restés là et chacun aurait regagné ses pénates. Qu'auraient-ils eu à gagner à aller se faire tuer pour cela ? Et d'ailleurs, qu'ont-ils effectivement gagné à part se faire tuer ? Le grand complot catholique me parait un peu capillo-tracté.

Une religion comme l'islam s'est répandu extremement rapidement par la guerre et la conquête. Or le catholicisme ne propose rien de tout cela et il s'est, lui aussi, répandu rapidement.

Pourquoi seul un être qui ne ment jamais pourrait-il resucitter ?

C'est la capacité à se ressusciter lui-même qui fait la particularité du Christ. Nul autre que lui n'est intervenu, ce qui n'est pas le cas pour Lazare, par exemple.

Qu'est-ce qui motive cette confiance? Je trouve cet axiome curieux quand même.

Tous les faits dont on parle, qui sont tous concordants entre eux (sans que quiconque ne puisse démontrer une volonté délibérée de trucage), les Evangiles, les prophéties, les miracles (St Suaire, "miracles eucharistiques", etc), ainsi que la valeur de l'apport de ce nouveau paradigme. Est-ce une pensée qui a fait avancer la société ou pas ?

Tout cela fait qu'on peut raisonnablement penser que la foi catholique n'est pas irrationnelle.

[Ronnie Hayek]

En même temps, si tout cela était une vaste supercherie, les mecs auraient constaté que Jesus était un looser, puisqu'il est mort sur la croix, sans rien pouvoir faire alors qu'il se disait Dieu. Ils en seraient restés là et chacun aurait regagné ses pénates. Qu'auraient-ils eu à gagner à aller se faire tuer pour cela ? Et d'ailleurs, qu'ont-ils effectivement gagné à part se faire tuer ? Le grand complot catholique me parait un peu capillo-tracté.

Surtout, si les Evangiles étaient une supercherie, pourquoi alors présenter les apôtres sous des jours souvent peu flatteurs (et moutonniers, notamment) ?

[Polydamas]

Surtout, si les Evangiles étaient une supercherie, pourquoi alors présenter les apôtres sous des jours souvent peu flatteurs (et moutonniers, notamment) ?

Il est clair que St Pierre prend cher…

Ce qui ne l'empêche pas d'être ensuite le chef de l'Eglise.

[WALDGANGER]

Oui, enfin je vais pas donner de nom, mais y en a quand même un qui se la pète un peu.

[A.B.]

Pas sûr que le Messie ait décidé de l'endroit où il allait naitre

Pas sûr qu'il soit réellement né là ou il a dit hein…

Qui sont ?

Je mentionne un biais général, pas le temps m'amuser à aller réfuter cela. Si des juifs peuvent apporter un éclairage.

En même temps, si tout cela était une vaste supercherie, les mecs auraient constaté que Jesus était un looser, puisqu'il est mort sur la croix, sans rien pouvoir faire alors qu'il se disait Dieu.

de fait

Ils en seraient restés là et chacun aurait regagné ses pénates. Qu'auraient-ils eu à gagner à aller se faire tuer pour cela ? Le grand complot catholique me parait un peu capillo-tracté.

Ca n'a rien d'un complot c'est un comportement classique dans une secte. Appelle ça une dissonance cognitive, plutôt que de faire machine arrière tu trouve une explication.

C'est la capacité à se ressusciter lui-même qui fait la particularité du Christ. Nul autre que lui n'est intervenu, ce qui n'est pas le cas pour Lazare, par exemple.

Admettons, alors en quoi la capacité à s'auto-recussiter à trait avec l'infaillibilité ou le fait de toujours dire la vérité?

Tous les faits dont on parle, qui sont tous concordants entre eux (sans que quiconque ne puisse démontrer une volonté délibérée de trucage), les Evangiles, les prophéties, les miracles (St Suaire, "miracles eucharistiques", etc), ainsi que la valeur de l'apport de ce nouveau paradigme. Est-ce une pensée qui a fait avancer la société ou pas ?

Le contenu moral de la chrétienté n'est pas sans interêt mais c'est hors de propos.

Tout cela fait qu'on peut raisonnablement penser que la foi catholique n'est pas irrationnelle.

Tu ne m'as toujours pas expliqué pour quelle raison les vérités spirituelles eventuellement prononcées par Jésus seraient vraies, ou encore pourquoi quelqu'un qui s'autoressucite ne mentirait pas.

Surtout, si les Evangiles étaient une supercherie, pourquoi alors présenter les apôtres sous des jours souvent peu flatteurs (et moutonniers, notamment) ?

Par ce que ce sont des faire-valoir?

[Ronnie Hayek]

Par ce que ce sont des faire-valoir?

Pour info, ce n'est pas Dieu qui a écrit les Evangiles, hein.

[A.B.]

Pour info, ce n'est pas Dieu qui a écrit les Evangiles, hein.

et pas que des apôtres hein…

[melodius]

Je ne veux pas te contre-dire, mais j'ai eu l'occasion de discuter avec quelques théologiens qui m'ont affirmé que la transsubstantion c'est bel et bien la transformation du pain et du vin en corps et sang du Christ, sans autre tempérament. Post-ingestion, mais quand même. Je crains que le glissement vers quelque chose de plus subtil ne soit récent, pour couvrir le malaise généré par le fait qu'on peut maintenant démontrer si on a du vin ou du sang dans l'estomac.

Jamais personne n'a, à ma connaissance, affirmé hors de la chambre humide d'une loge que le concept de transsubstantiation désignerait un changement discernable du pain en chair et du vin en sang. C'est un mystère, pas un tour de foire.

Ok là on a une définition. En revanche dans les miracles eucharistiques cette vérité est censée devenir accessible aux sens.

Question sincère: s'il existe des vérités qui ne sont pas accessibles à nos sens (ce qui me semble raisonnable) il existe aussi des non-vérités qui ne sont pas accessibles à nos sens. Comment pouvons nous discriminer entre les vérités inaccessibles à nos sens et les non-vérités inaccessibles à nos sens?

Ca veut dire quoi, "il y a des non-vérités inaccessibles à nos sens" ?

De plus, de toute manière, on se fourvoie; cette vérité n'est accessible que par la foi, donc ça n'a pas de sens de commencer à analyser ça à mort, à moins évidemment de vouloir conclure par une magnifique démonstration sur le nombre d'anges qui tiennent sur la tête d'une aiguille. EDIT :et à lire tes interventions suivantes, c'est exactement ce que tu as fait.

Je pense que melodius, en disant que la transsubstantiation, les miracles, etc., sont des métaphores (ou autres), scie la branche sur laquelle il se trouve. Ce qui fait la force d'une croyance, c'est qu'elle parle au plus grand nombre et frappe son imagination et sa conscience. On n'éveille pas l'intérêt de la masse avec des réflexions éthérées et de la théologie de haut vol - ce qui explique en grande partie le manque de succès actuel du catholicisme en Europe, à mon sens.

Ce ne sont pas des métaphores, précisément.

On se trouve sur un plan qui n'est ni symbolique, ni matériel. Le point central, c'est celui dont on ne parle pas ici, la foi.

[Ronnie Hayek]

de fait

Ca n'a rien d'un complot c'est un comportement classique dans une secte. Appelle ça une dissonance cognitive, plutôt que de faire machine arrière tu trouve une explication.

T'en es une belle de "dissonance cognitive", toi !

Blague à part, ce dialogue n'a pas grand intérêt pour faire avancer le schmilblik, car tu as déjà une idée préconçue de la religion et de la foi, si bien que quoi que Polydamas te répondra, tu te sentiras conforté dans ta position.

[Polydamas]

Pas sûr qu'il soit réellement né là ou il a dit hein…

En même temps, les évangélistes ont largement eu l'occasion d'interroger la vierge.

Je mentionne un biais général, pas le temps m'amuser à aller réfuter cela.

N'hésite pas à développer.

Appelle ça une dissonance cognitive, plutôt que de faire machine arrière tu trouve une explication.

Et tu réussis à convaincre des milliers de personnes, en leur promettant rien d'autre que du sang, des cris et des larmes ici-bas ?

Tu ne m'as toujours pas expliqué pour quelle raison les vérités spirituelles eventuellement prononcées par Jésus seraient vraies, ou encore pourquoi quelqu'un qui s'autoressucite ne mentirait pas.

Bon, je laisse parler le concile de Trente, ça sera plus simple.

§ II — IL EST RESSUSCITÉ DES MORTS.

Voici maintenant le sens de cette partie de l’article: Après que Jésus-Christ, le sixième jour, à la neuvième heure, eut rendu l’esprit sur la Croix, et que le même jour, vers le soir, Il eut été enseveli par ses disciples — lesquels avec la permission du Procurateur romain Ponce Pilate, avaient descendu son Corps de la Croix, et L’avaient transporté dans un sépulcre neuf, au milieu d’un jardin voisin — le troisième jour après, qui était le Dimanche, de grand matin son âme se réunit de nouveau à son corps. Ainsi, après être resté mort durant ces trois jours, Il reprit la vie qu’Il avait quittée en mourant, et ressuscita.

Et, par ce mot de Résurrection, il ne faut pas seulement entendre que Jésus-Christ s’est réveillé d’entre les morts, comme cela est arrivé à plusieurs autres, mais qu’Il est ressuscité par sa propre Force, par sa Puissance personnelle, ce qui ne peut convenir qu’à Lui seul, car il est contraire à la nature, et personne n’a jamais eu ce pouvoir, de passer par sa propre vertu de la mort à la vie. Cela était réservé à Dieu seul, à sa souveraine Puissance. L’Apôtre nous le dit: [14] S’Il a été crucifié dans son infirmité d’homme, c’est par sa Puissance de Dieu qu’Il est revenu à la vie. Et en effet, la Divinité n’ayant jamais été séparée, ni du Corps de Jésus-Christ pendant qu’Il était dans le tombeau, ni de son Aine pendant qu’elle était descendue aux enfers, ce Corps et cette Aine conservaient une Vertu divine. Et c’est par cette Vertu divine que le Corps pouvait être réuni à l’Aine, que l’Aine pouvait retourner au Corps, et que Jésus-Christ pouvait revivre et ressusciter des morts par sa propre puissance.

David, rempli de l’Esprit de Dieu, avait annoncé ce prodige quand il avait dit: [15] Sa droite et son bras puissant l’ont sauvé. Notre-Seigneur Lui-même nous en avait donné l’assurance de sa propre bouche: [16] Je quitte mon âme pour la reprendre de nouveau. J’ai le pouvoir de la quitter, et J’ai le pouvoir de la reprendre. C’est pour confirmer cette vérité qu’Il disait aux Juifs: [17] Détruisez ce temple, et dans trois jours Je le rebâtirai. Sans doute les Juifs croyaient qu’Il parlait de ce magnifique temple de pierre qu’ils avaient sous les yeux ; Lui, voulait parler du temple de son corps, comme le dit saint Jean en termes formels. Et si nous lisons dans quelques passages de nos Saints Livres que Jésus-Christ a été ressuscité par son Père [18], ces paroles se rapportent à Lui, comme homme ; de même qu’il faut rapporter à sa divinité ces autres paroles de la sainte Écriture [19] Il s’est ressuscité par sa propre vertu.

Il y a encore ceci de particulier dans la Résurrection de Jésus-Christ, c’est qu’Il a été le premier de tous qui ait participé à ce bienfait divin. Voilà pourquoi la Sainte Écriture L’appelle le premier né d’entre les morts, et le premier né des morts. Et Saint Paul nous dit de Lui: Le Christ est ressuscité d’entre les morts, comme les prémices de ceux qui dorment. Car si la mort est venue par un homme, c’est aussi par un homme qu’arrive la résurrection. Et de même que tous meurent en Adam, ainsi tous revivront en Jésus-Christ, mais chacun dans son rang, Jésus-Christ d’abord comme les prémices, puis ceux qui sont à Jésus-Christ.

Ces paroles doivent s’entendre de la résurrection parfaite, qui détruit pour nous toute espèce de nécessité de mourir une seconde fois, et nous met en possession d’une vie immortelle. Or, dans ce genre de résurrection, Jésus-Christ tient le premier rang. S’il n’était question en effet que de ce retour à la vie qui n’enlève pas la nécessité de mourir une seconde fois, plusieurs, avant Jésus-Christ, étaient ressuscités aussi ; mais en revenant à la vie ils étaient toujours obligés de mourir de nouveau ; Jésus-Christ, au contraire, vainquit et dompta tellement la mort par sa Résurrection qu’Il ne pouvait plus mourir. C’est l’enseignement formel de Saint Paul: [22] Jésus-Christ ressuscité des morts ne meurt plus. Et la mort désormais n’aura plus d’empire sur Lui.

[Invité jabial]

Ca veut dire quoi, concrètement, "les attribuer au surnaturel" ?

S'imaginer que Dieu viole régulièrement les règles de la nature pour régler dans problèmes qui, dans le grand ordre des choses, sont insignifiants.

Les "miracles eucharistiques" sont des phénomènes associés à ce moment de la messe, et qui témoignent de ce changement de substance. Ce qu'on observe le plus fréquemment sont des transformations du corps et du sang du Christ en chair et sang réels.

J'ai du mal à imaginer le réalisme d'un truc pareil, y compris en partant du principe que Dieu existe. Pourquoi ferait-Il des chose pareilles? Je pense que l'hypothèse la plus vraissemblable est que l'Eglise, malgré sa sagesse issue d'une longue maturation, reste composée d'êtres humains qu'on peut tromper et à qui la consécration de leur vie au culte du Créateur peut donner la tentation du mysticisme, c'est-à-dire d'envisager un rapport personnel et direct avec Lui.

Un bon moyen pour déceler la supercherie serait d'analyser le code génétique de toutes ces reliques et d'en constater ou pas la similitude. Sachant que ces reliques ont été recueillis à diverses périodes de l'histoire (Lanciano, c'est le VIIIe siècle), on devrait constater aisément ou pas si ces reliques montrent le même code génétique…

Approche intéressante d'un point de vue scientifique, mais l'est-ce tant que ça d'un point de vue religieux? Est-ce que le Créateur, si c'est bien Lui, a seulement un code génétique comparable au nôtre? J'ai quelques doutes.

Contestes-en la réalité, alors…

Voilà, je conteste.

Au pasage, je ne savais pas qu'il existait un site nommé christ-roi.net, et je dois dire qu'après l'avoir parcouru un peu je ne suis pas convaincu qu'il soit totalement en phase avec la doctrine actuelle du Vatican.

Jamais personne n'a, à ma connaissance, affirmé hors de la chambre humide d'une loge que le concept de transsubstantiation désignerait un changement discernable du pain en chair et du vin en sang. C'est un mystère, pas un tour de foire.

Si, Polydamas a affirmé qu'il se produisait parfois un miracle eucharistique de ce type.

[melodius]

S'imaginer que Dieu viole régulièrement les règles de la nature pour régler dans problèmes qui, dans le grand ordre des choses, sont insignifiants.

Ce serait absurde.

Si, Polydamas a affirmé qu'il se produisait parfois un miracle eucharistique de ce type.

Polydamas ne s'est visiblement pas rendu compte que le vocabulaire traditionnel n'est plus compris. Certes, le pain devient réellement chair et le vin réellement sang du Christ, mais à un plan qui n'est pas celui de la réalité que nous pouvons discerner. Si ce n'etait pas le cas d'ailleurs, tu penses que ça se saurait.

[A.B.]

Polydamas ne s'est visiblement pas rendu compte que le vocabulaire traditionnel n'est plus compris. Certes, le pain devient réellement chair et le vin réellement sang du Christ, mais à un plan qui n'est pas celui de la réalité que nous pouvons discerner. Si ce n'etait pas le cas d'ailleurs, tu penses que ça se saurait.

Polydamas parle bien de miracles eucharistiques ou l'hostie se transforme physiquement (là sous tes yeux tu peux même toucher c'est gluant) en chair humaine. Je t'invites à consulter les liens qu'il a donné.

Pour répondre à ta question antérieure, une non-vérité spirituelle pour un chrétien pourrait être: lors de la transubstantiation le pain devient le corps de Bouddah. Pour un chrétien c'est une proposition invérifiable par les sens, mais fausses. Je cherche à savoir comment des propositions invérifiables par les sens peuvent être jugées comme vrai ou fausses, en l'absence d'un système axiomatique.

[Invité jabial]

Je crois que dans le cas du catholicisme, tu as une structure hiérarchique, donc a priori si tu as un doute sur quelque chose, tu demande à ton curé, s'il ne sait pas il demande à son évêque, et ainsi de suite.

[Polydamas]

Voilà, je conteste.

Au pasage, je ne savais pas qu'il existait un site nommé christ-roi.net, et je dois dire qu'après l'avoir parcouru un peu je ne suis pas convaincu qu'il soit totalement en phase avec la doctrine actuelle du Vatican.

Je te rappelle qu'il est possible de critiquer Vatican II, et de n'être absolument pas exclu de l'Eglise. Mais bon, ce n'est pas ici le problème.

Quels sont les éléments qui te permettent d'affirmer que Lanciano serait une supercherie ? Qu'est ce qui te permet de contester l'étude évoquée ici ?

Est-ce que le Créateur, si c'est bien Lui, a seulement un code génétique comparable au nôtre?

Faudrait savoir. Il s'est incarné ou pas ? Si t'es catholique, tu penses obligatoirement que oui, ce qui signifie que comme nous, il a eu une chair, qui elle, est analysable, via l'ADN. Tu remarqueras que toutes les reliques dont on dispose à ce sujet sont toujours du groupe sanguin AB, le plus rare, je crois.

Ça aurait d'ailleurs un mérite, celui de montrer si oui ou non, la transsubtantiation est réelle. Car si toutes ces reliques proviennent de la même chair, alors que l'on sait très bien qu'il n'y a aucun lien entre les échantillons, je te laisse en tirer la conclusion que tu voudras.

Pourquoi ferait-Il des chose pareilles?

A Lanciano, la tradition explique que le prêtrer doutait de la transsubtantiation au moment de la consécration. Ce sont des éléments qui permettent d'asseoir la foi. Ils ne sont pas nécessaires, mais pour certains, ils ne sont pas inutiles, vu le nombre de conversions auxquelles on a pu assister devant ces phénomènes.

Je crois que dans le cas du catholicisme, tu as une structure hiérarchique, donc a priori si tu as un doute sur quelque chose, tu demande à ton curé, s'il ne sait pas il demande à son évêque, et ainsi de suite.

Sauf qu'à eux aussi, ça leur arrive de se planter. Il faut toujours analyser ce que disent les écclésiastiques à la lumière de la tradition de l'Eglise. Et un prêtre ne peut aller à l'encontre de cette tradition.

[melodius]

Polydamas parle bien de miracles eucharistiques ou l'hostie se transforme physiquement (là sous tes yeux tu peux même toucher c'est gluant) en chair humaine. Je t'invites à consulter les liens qu'il a donné.

Je SAIS. C'est toi qui ne comprends pas ce qui est écrit. Si je conçois sans peine que ce n'est pas expliqué de façon très claire, après que j'ai fait ma BA, tu n'as plus d'excuses.

Pour répondre à ta question antérieure, une non-vérité spirituelle pour un chrétien pourrait être: lors de la transubstantiation le pain devient le corps de Bouddah.

Ca c'est une non-vérité qui peut parfaitement être vérifiée sans faire appel au plan spirituel.

Donc ton petit exercice de casuistique pseudo-scolastique dans le plus pur style Monty Python tombe à l'eau.

Je crois que dans le cas du catholicisme, tu as une structure hiérarchique, donc a priori si tu as un doute sur quelque chose, tu demande à ton curé, s'il ne sait pas il demande à son évêque, et ainsi de suite.

Mouais. Pas tout à fait quand même. la structure est hiérarchique, certes, mais très plate. On notera par ailleurs que les grands spécialistes de l'erreur doctrinale sont précisément les curés…

[A.B.]

Ca c'est une non-vérité qui peut parfaitement être vérifiée sans faire appel au plan spirituel.

Bah non, si je te dis que c'est une "vérité inaccessible aux sens".

Je vais te résumer en 2 lignes ce que j'ai essayé de faire comprendre à Polydamas

Si une proposition n'est pas vérifiable par les sens il est impossible de tester sa véracité et donc complètement vain de la tenir pour vrai. Tu peux bien sur avoir des axiomes spirituelles, mais s'ils ne sont pas ancrés dans le réel cela reste une construction fantaisiste.

Je peux aussi poser en tant que vérité spirituelle que la licorne invisible (bbhh) est rose et en déduire tout un tas de chose, ca ne me dit rien sur le réel.

[melodius]

Bah non, si je te dis que c'est une "vérité inaccessible aux sens".

Eh bien je n'y crois pas.

[A.B.]

Eh bien je n'y crois pas.

On progresse ;-)

Pourquoi crois-tu plus que c'est le corps du Christ que le corps de Bouddah ?

[melodius]

On progresse ;-)

Pourquoi crois-tu plus que c'est le corps du Christ que le corps de Bouddah ?

Parce que c'est comme ça. De toute façon, peu importe si j'y crois ou non, tu ne comprenais pas le concept, je t'ai expliqué, tu n'es pas obligé d'y croire pour capter intellectuellement quand même. Et je te signale que Bouddha n'a aucun rapport avec la communion, par conséquent ton exemple prend l'eau de toutes parts.

[Polydamas]

Si une proposition n'est pas vérifiable par les sens il est impossible de tester sa véracité et donc complètement vain de la tenir pour vrai. Tu peux bien sur avoir des axiomes spirituelles, mais s'ils ne sont pas ancrés dans le réel cela reste une construction fantaisiste.

Mais le Christ, c'est quoi ?

Et si tu es juif, et que tu attends le jour le Messie arrivera, sur quelles bases t'appuieras tu pour lui faire confiance sur ce qu'il dira de l'au-delà ?

[melodius]

Et si tu es juif

Il n'est pas juif. Ses ancêtres étaient juifs, c'est pas pareil.

[Invité jabial]

Il n'est pas juif. Ses ancêtres étaient juifs, c'est pas pareil.

Il est juif, comme te le certifiera n'importe quel rabbin

[A.B.]

Il est juif, comme te le certifiera n'importe quel rabbin

Je ne sais pas si c'est adressé à toi ou à moi, polydamas répond à mon message. Non je ne suis athée et aucun juif ne me considérait comme juif. Culturellement c'est une autre affaire.

[Invité jabial]

Je ne sais pas si c'est adressé à toi ou à moi, polydamas répond à mon message. Non je ne suis athée et aucun juif ne me considérait comme juif. Culturellement c'est une autre affaire.

Si ta mère est juive tu es juif. On ne te demande absolument pas ton avis.

[A.B.]

Si ta mère est juive tu es juif

la réciproque fait que je ne le suis pas

[Invité jabial]

la réciproque fait que je ne le suis pas

OK, donc je retire ce que j'avais dit : tu es un sale goy

[Roniberal]

Voir d'ailleurs ce qu'en dit van Dun dans cette introduction à un article à venir:

http://users.ugent.be/~frvandun/Texts/Arti…roEvolution.pdf

Je t'aime.

Sinon, quel est cet article à venir dont tu parles?

[Ronnie Hayek]

Je t'aime.

Sinon, quel est cet article à venir dont tu parles?

Je me suis un peu avancé: en fait, l'article complet est destiné à un groupe de travail et semble donc voué à rester confidentiel.

[phantom_opera]

Pov AB, accroche-toi à ta culture juive même si t'en es pas un!