Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Dans le cas général, les croyants reposent toujours sur le mysticisme. La meilleure question à poser étant à mon sens:"Qu'est-ce qui te convaincrais que dieu n'existe pas" Tu parles de ce que tu ne comprends pas et cherches à créer une opposition artificielle entre foi et raison. Du reste, ce serait amusant, pour une fois, de renverser ta question.
Invité jabial Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Dans le cas général, les croyants reposent toujours sur le mysticisme. Non point. La meilleure question à poser étant à mon sens:"Qu'est-ce qui te convaincrais que dieu n'existe pas" Parce que tu t'inscris dans une perspective d'acquisition de la connaissance et non de vie spirituelle.
A.B. Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Tu parles de ce que tu ne comprends pas et cherches à créer une opposition artificielle entre foi et raison. Du reste, ce serait amusant, pour une fois, de renverser ta question. Si je vois l'orage gronder et tout d'un coup les nuages s'écarter, une lumière aveuglante descendre du ciel et une voix tonitruante s'adresser à moi en faisant référence à des choses personelles dont moi seul ait la connaissance, que tout le monde sur terre vit simultanément la même expérience, que tous les livres contenant le nouveau-testament du monde entier se mettent à monter spontanément vers le ciel, alors j'accorderai beaucoup de crédibilité à l'hypothèse d'un dieu chrétien. (note que j'ai conscience que ce n'est pas la vision chrétienne que je décris, je décris juste un évènement (parmi d'autres) qui me convaincraient de l'existence de dieu) A toi, qu'est-ce qui pourrait te convaincre du contraire? Parce que tu t'inscris dans une perspective d'acquisition de la connaissance et non de vie spirituelle. Le principe d'un religion révélée est de prétendre à une certaine connaissance.
Invité jabial Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Le principe d'un religion révélée est de prétendre à une certaine connaissance. Dans le sens où tu l'entends, plus depuis quelques siècles.
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 A toi, qu'est-ce qui pourrait te convaincre du contraire? Tu oublies (à moins que tu l'ignores) que j'ai été longtemps athée.
Nick de Cusa Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Parce que c'est une affaire de croyance religieuse.Le créationnisme et l'ID ne me convainquent pas, mais je ne crois pas que s'esclaffer devant ces théories soit particulièrement constructif. Il y a bien une limite à partir de laquelle tu t'esclafferas face à une croyance. Raël. Hein, tu vois, tu pouffes. Pour moi, le créationisme et l'ID sont bien au delà de mon seuil.
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Il y a bien une limite à partir de laquelle tu t'esclafferas face à une croyance. Raël. Hein, tu vois, tu pouffes. Pour moi, le créationisme et l'ID sont bien au delà de mon seuil. Je parlais de croyance religieuse, pas de croyance sectaire ni de superstition (lot de nos sociétés sécularisées). Je te rappelle que je me suis fait sermonner plusieurs fois parce que j'avais l'audace de ne pas mettre sur le même pied foi en Dieu et croyance dans le pouvoir occulte des minéraux. Au demeurant, certains délires écrits sur ce forum (genre le mythe du foetus vampire, remis hier sur le tapis par A.B.) sont bien plus dignes de faire s'esclaffer quelqu'un de sensé que le créationnisme.
Taisei Yokusankai Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Je parlais de croyance religieuse, pas de croyance sectaire ni de superstition (lot de nos sociétés sécularisées). Pour le compte, le créationnisme est une croyance superstitieuse. Ce n'était pas le cas il y a quelques siècles, mais aujourd'hui c'est aussi risible que n'importe quel croyance sectaire. Le fait que les tenants de cette théorie soient, dans la majorité des cas, des chrétiens ne devrait rien avoir avec le jugement que l'on en fait. Je te rappelle que je me suis fait sermonner plusieurs fois parce que j'avais l'audace de ne pas mettre sur le même pied foi en Dieu et croyance dans le pouvoir occulte des minéraux. Ni par moi, ni par Walter, ni par Nick, bref par aucun des rigolards de ce fil, je ne vois donc pas trop le rapport. Au demeurant, certains délires écrits sur ce forum sont bien plus dignes de faire s'esclaffer quelqu'un de sens que le créationnisme. Certes. Et?
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Pour le compte, le créationnisme est une croyance superstitieuse. Ce n'était pas le cas il y a quelques siècles, mais aujourd'hui c'est aussi risible que n'importe quel croyance sectaire. Le fait que les tenants de cette théorie soient, dans la majorité des cas, des chrétiens ne devrait rien avoir avec le jugement que l'on en fait. Non, ce n'est pas risible.
Ash Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Il faut vraiment être dans une époque de relativisme moral complet pour que quiconque défende le créationnisme ou l'intelligent design ne se fasse pas rire au nez illico. Qu'il-y-a-t-il de si stupide dans l'intelligent design ?
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Ni par moi, ni par Walter, ni par Nick, bref par aucun des rigolards de ce fil, je ne vois donc pas trop le rapport. Encore une fois, tu n'as pas compris mon propos. Je le rappelais à l'intention de Nick qui avait l'air de croire que je ne m'étais pas encore esclaffé devant telle ou telle croyance. Certes. Et? Hé bien, c'est bien plus important que les polémiques sur l'ID, à mon sens. Je trouve de surcroît bien plus pertinent de pointer du doigt les superstitions de certains esprits forts plutôt que de railler les créationnistes, ces nouveaux pestiférés. Ca sent trop l'esprit de meute à mon goût.
Taisei Yokusankai Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Non, ce n'est pas risible. Soit. Encore une fois, tu n'as pas compris mon propos. Je le rappelais à l'intention de Nick qui avait l'air de croire que je ne m'étais pas encore esclaffé devant telle ou telle croyance. Je suis certain qu'il n'était pas nécessaire. Hé bien, c'est bien plus important que les polémiques sur l'ID, à mon sens. Certes, mais encore une fois: et? Qu'il-y-a-t-il de si stupide dans l'intelligent design ? Oh, mais absolument rien…
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Certes, mais encore une fois: et? Cf. ma réponse éditée.
A.B. Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Tu oublies (à moins que tu l'ignores) que j'ai été longtemps athée. Non non je le sais. Cela ne change pas ma question, il y a-t-il quelque chose qui ébranlerait ta croyance ?
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Non non je le sais. Cela ne change pas ma question, il y a-t-il quelque chose qui ébranlerait ta croyance ? Pour sortir une banalité, la foi n'existe pas sans le doute.
phantom_opera Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Tu oublies (à moins que tu l'ignores) que j'ai été longtemps athée. Houlala, on en apprend des choses! Sinon je ne comprends pas très bien les critiques envers AB, je n'ai pas l'impression qu'il ait dit des bétises. Peut-être ai-je loupé quelque chose?
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Sinon je ne comprends pas très bien les critiques envers AB, je n'ai pas l'impression qu'il ait dit des bétises. Non, il en a aussi écrit.
José Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Houlala, on en apprend des choses! Et ça, c'est rien ! Si je te disais qu'il fait du sport maintenant ! Du jogging !
A.B. Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Pour sortir une banalité, la foi n'existe pas sans le doute. Oui mais la foi c'est douter d'un côté plutôt que de l'autre.
Polydamas Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Au demeurant, certains délires écrits sur ce forum (genre le mythe du foetus vampire, remis hier sur le tapis par A.B.) Qu'est ce que c'est que ce truc ? Que le foetus est un alien, vampirisant le corps de sa mère ? Il faut vraiment être dans une époque de relativisme moral complet pour que quiconque défende le créationnisme ou l'intelligent design ne se fasse pas rire au nez illico. Vous savez d'où vient le Big Bang ? Moi pas. Et il y a créationnisme et créationnisme. Il y a ceux qui défendent que la Terre a été crée en six jours, et ont une lecture ultra-littérale de la Bible, et ceux qui défendent qu'à l'origine de l'univers se trouve Dieu. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
phantom_opera Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Arf, je n'ai peut-être pas très bien compris votre débat. Je pense qu'AB voulait juste dire qu'on pouvait tirer une morale des religions, tout le reste (les rites toussa) est superficiel. Ce qu'il dit sur la prétention à une connaissance des religions révélées ne me semble pas faux.
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Qu'est ce que c'est que ce truc ? Que le foetus est un alien, vampirisant le corps de sa mère ? http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=321851
Polydamas Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Pour sortir une banalité, la foi n'existe pas sans le doute. Tout à fait, mais il n'y a pas que le doute. La foi peut s'appuyer aussi sur des éléments tangibles que la science est incapable d'expliquer. Nul n'a été capable d'expliquer les phénomènes appelés "miracles eucharistiques" et personne n'est capable d'expliquer comment le Suaire de Turin a été formé. Pareil pour les personnes guéries à Lourdes, et tout cela est bien une réalité tangible, qui montre qu'il y a problème. Bien des personnes se sont converties devant ces phénomènes. Il y a un avant et un après, et ça m'étonnerait que tous ces convertis soient des abrutis, et des personnes incapables de déceler les montages. Après chacun y voit ce qu'il veut. Mais non, la croyance n'est pas totalement irrationnelle ou plutôt n'est pas déconnectée de la réalité… http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=321851 OK merci.
José Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 …personne n'est capable d'expliquer comment le Suaire de Turin a été formé. On sait, on sait : http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html
Polydamas Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 On sait, on sait : <a href="http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html" target="_blank">http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html</a> C'est curieux, je l'attendais… Lorsqu'on oublie la moitié des indices en route, on peut avoir quelques doutes sur le sérieux de la démarche. Le jour où ils parviendront à faire une réplique parfaite du suaire en n'omettant absolument aucun détail, on pourra peut-être y réfléchir. Et le problème est que l'outillage qu'il faut utiliser pour ce genre de choses est absolument incompatible avec ce que l'on connait du Moyen Age, et je ne parle même pas des connaissances diverses et variées à savoir avant d'entamer un faux pareil. J'ai oublié de signaler qu'au niveau des scientifiques qui ont eu l'occasion de l'analyser, ça se partage à peu près équitablement, si mes souvenirs sont exacts, entre les partisans de l'authenticité et les partisans du montage. Chacun des camps utilise la science à son compte et se réclame d'elle. Alors, autant je peux comprendre que les sindinologues soient partisans, autant j'ai du mal à envisager que tous les zététiciens soient uniquement motivés par la vérité scientifique. L'intégrisme athée, ça existe aussi.
phantom_opera Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Tout à fait, mais il n'y a pas que le doute. La foi peut s'appuyer aussi sur des éléments tangibles que la science est incapable d'expliquer. Nul n'a été capable d'expliquer les phénomènes appelés "miracles eucharistiques" et personne n'est capable d'expliquer comment le Suaire de Turin a été formé. Pareil pour les personnes guéries à Lourdes, et tout cela est bien une réalité tangible, qui montre qu'il y a problème. Bien des personnes se sont converties devant ces phénomènes. Il y a un avant et un après, et ça m'étonnerait que tous ces convertis soient des abrutis, et des personnes incapables de déceler les montages. Après chacun y voit ce qu'il veut. Mais non, la croyance n'est pas totalement irrationnelle ou plutôt n'est pas déconnectée de la réalité… OK merci. Je ne veux pas casser bêtement les religions, mais pendant longtemps on a associé religion et découverte scientifique comme un lien évident. Ce qui semble sûr, c'est que ce ne sont pas les athées qui ont le plus contribué à l'Humanité, chez les Anglo-Saxons bizarrement il y a beaucoup d'enfants de pasteurs parmi les plus grands génies. Je me suis aussi posé des questions sur ce phénomène et j'ai eu, très bizarrement, une partie des réponses chez…Hayek Dans La théorie des phénomènes complexes il expliquait lui-même que ce qui faisait avancer la Science c'est la curiosité et la faculté de l'Homme à se poser des questions (c'est marrant quand j'ai lu ça car je me reconnais un peu dans le portrait du découvreur qu'en fait Hayek). On ne trouve pas juste en cherchant à trouver quelque chose, on trouve parce qu'il y a un tilt qui nous interpelle, une alchimie entre notre culture et l'environnement. Je crois en fait que les religieux ont été plus découvreurs que d'autres parce que leur connaissance (rationnelle ou non) les prédisposaient à se poser de bonnes questions, ce n'est pas la religion en elle-même qui permet de découvrir, mais la différence. Plutôt que de défendre la religion pour le Progrès, peut-être vaut-il mieux tout simplement défendre la diversité des individus (religieux ou non) pour maximiser la curiosité humaine.
A.B. Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Nul n'a été capable d'expliquer les phénomènes appelés "miracles eucharistiques" et personne n'est capable d'expliquer comment le Suaire de Turin a été formé. Q.E.D
Polydamas Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Q.E.D A la rigueur, je veux bien pour le suaire (et encore avec les réserves ci-dessus), mais pour les "miracles eucharistiques" là je crois que personne n'a d'explication valable.
A.B. Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 A la rigueur, je veux bien pour le suaire (et encore avec les réserves ci-dessus), mais pour les "miracles eucharistiques" là je crois que personne n'a d'explication valable. (tu auras tes 50 euros comme prévu)
Toast Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Force est de constater que certains phénomènes sont totalement inexplicables, sans que l'on ne puisse se réfugier dans le sempiternel “la science ne l’explique pas aujourd’hui mais l’expliquera demain”. Je veux bien croire que cela soit possible dans les domaines où l’on ne connaît quasiment rien, mais certaines choses contredisent les principes les plus fondamentaux de la physique.
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