Bagdad, l'horreur de la guerre

[Roniberal]

Quelqu'un a vu le reportage d'Envoyé Spécial sur la situation à Bagdad ce soir?

Je crois que si j'avais encore des doutes sur la "réussite" de cette guerre, ces derniers sont dissipés à jamais…

[Ronnie Hayek]

Quelqu'un a vu le reportage d'Envoyé Spécial sur la situation à Bagdad ce soir?

Je crois que si j'avais encore des doutes sur la "réussite" de cette guerre, ces derniers sont dissipés à jamais…

J'en ai vu une partie.

[Ash]

On apprend quoi de nouveau ?

[Roniberal]

J'en ai vu une partie.

Tu n'as pas tenu jusqu'à la fin?

Sinon, ça réduit en pièces l'argument selon lequel l'erreur américaine a été de virer les soldats du Baas quand on voit le manque de neutralité de l'armée irakienne.

Ce qui m'a toujours amusé dans le cadre de ce conflit (même quand je le soutenais) est la manière dont certains (Hillary, McCain ou d'autres y compris sur ce forum…) croient que s'ils avaient dirigé les opérations, un tel chaos ne se serait jamais produit…

On apprend quoi de nouveau ?

Un reporter français a passé un mois avec un régiment kurde et filme les "meilleurs moments" de ses journées.

S'il est rediffusé, je te conseille de le voir.

[Ronnie Hayek]

Tu n'as pas tenu jusqu'à la fin?

Non, non, j'écoutais un disque de Joe Dassin (sans blague).

[Invité jabial]

Et si tu n'existais pas, dis-moi pourquoi j'existerais…

[Taranne]

Un reporter français a passé un mois avec un régiment kurde et filme les "meilleurs moments" de ses journées.

S'il est rediffusé, je te conseille de le voir.

Ils n'ont rien d'autre à faire, les reporters français, que de suivre les troufions en Irak? Et la Côte-d'Ivoire, alors?

[Invité jabial]

Pour une raison que j'ignore, le The Economist que j'ai reçu ce matin titre "why they should stay". Je n'ai pas encore eu le temps de le lire, mais l'article doit se trouver sur leur site. Ils tourneraient pro-guerre?

[melodius]

Ils l'ont toujours été. Je suis d'ailleurs déçu qu'ils n'aient pas fait amende honorable au moins sur leur soutien initial, puisqu'ils reconnaissent désormais que c'était pas une bonne idée.

[Taranne]

Ils l'ont toujours été. Je suis d'ailleurs déçu qu'ils n'aient pas fait amende honorable au moins sur leur soutien initial, puisqu'ils reconnaissent désormais que c'était pas une bonne idée.

Never explain, never complain.

[José]

Pour une raison que j'ignore, le The Economist que j'ai reçu ce matin titre "why they should stay". Je n'ai pas encore eu le temps de le lire, mais l'article doit se trouver sur leur site.

The Iraq war

Why they should stay

Sep 13th 2007

From The Economist print edition

For all General Petraeus's spin, Iraq is still a violent mess. That is why America should not leave yet

POLITICS, said the late John Kenneth Galbraith, is the art of choosing between the disastrous and the unpalatable. The problem for America in Iraq is that it is agonisingly difficult to tell which is which.

General David Petraeus, America's senior commander in Iraq, and Ryan Crocker, its ambassador, went to Capitol Hill this week to tell Congress that bringing the troops home too soon would result in disaster. The general took along a flipchart of tables purporting to show that the “surge” of recent months was beginning to work (see article). The ambassador said he could not guarantee success but that if America gave up now the consequences would be massive human suffering, the intervention of regional states and gains for Iran and al-Qaeda.

More tunnel, little light

This newspaper was not wowed by either man. The spin General Petraeus put on the military achievements of the surge exaggerated the gains. Mr Crocker's claim to see a spirit of sectarian reconciliation bubbling just beneath the surface of Iraq's stalemated politics was even less convincing. But on one point Mr Crocker was surely right. If America removes its forces while Iraq remains in its present condition, the Iraqi future is indeed likely to be disastrous. For that reason above any other, and despite misgivings about the possibility of even modest success any time soon, our own view is that America (and Britain) ought to stay in Iraq until conditions improve.

A vote for staying does not mean that the leavers have no case. They made a powerful one this week. Most Democrats and a growing band of Republicans say that America has lost its ability to shape the politics of Iraq. By keeping its army on, ostensibly to hold the ring, America merely saves Iraq's Shia majority from the need to come to terms and share power with the disaffected and disfranchised (or so they feel) Sunni minority. It is possible that Iraq will never come good. It may eventually split apart. By his insistence on staying and making only token troop reductions as his presidency counts down, George Bush just postpones the inevitable. Meanwhile, American soldiers die for no good cause.

It can also be argued that the disaster Mr Crocker says will befall Iraq if America leaves has happened already. America's military presence has not prevented massive human suffering. At least 100,000 civilians have already been killed in an orgy of sectarian killing. Several million have already been forced out of their homes. Regional states have already intervened by proxy. America's invasion has given al-Qaeda a new cause, battlefield and haven. And—irony of ironies—the best foreign friend of the Shia-led government that the American army props up in Baghdad is probably not the United States but Iran, America's great regional adversary.

Iraqis themselves are understandably disillusioned and hostile. As General Petraeus took his flipchart to Capitol Hill, the latest BBC/ABC News poll reported that the proportion of Iraqis who want America to leave at once had risen from 35% to 47% since February. More than two out of three think the surge has made things worse, 85% say they lack confidence in the American or British forces and 57% (93% of Sunnis) consider attacks on them acceptable.

On the security front, the best bit of news General Petraeus had for Congress is that local sheikhs in some mainly Sunni provinces such as Anbar, west of Baghdad, have stopped fighting alongside al-Qaeda and are now co-operating with American forces. But these Sunni tribesmen are at best fair-weather friends who do not trust and are not trusted by the government in Baghdad. Their decision to co-operate with America for the time being has had little impact on the sectarian killing and cleansing in mixed areas. General Petraeus says that by embedding American troops in violent neighbourhoods his surge has reduced sectarian killing by more than 45% since December. But even if his numbers are right that is just a kink in a graph of killing that has risen for most of the past four years.

If the case for staying depended on extrapolating from the modest gains the general claims for his surge, it would be a weak one. The strong case is that if America leaves, things will get even worse. This can only be a guess, but it is more plausible than the alternative guess that America's going will nudge Iraq in the right direction. In the past two years, violence has tended to decline where American troops are present and to rise in the places they leave. There is no doubt that some Shia militias want to rid Baghdad of its Sunnis and that American troops are for now the only thing stopping them. Contrary to what foreigners think, most Iraqis say they oppose partition: in the BBC/ABC poll, 62% said Iraq should have a unified government and 98% said it would be a bad thing for the country to separate on sectarian lines.

Not a must, just an ought

In the Senate this week, the Democrats' Joe Biden predicted that the American people would not support an indefinite war whose sole remaining purpose was to prevent the situation in Iraq from becoming even worse. He may be proved right. Asking Americans to squander more lives and money becomes harder and harder as the prospect of an Iraqi political settlement appears to recede. It is possible that within a year or 18 months a non-sectarian Iraqi army will be able to do much of the work the Americans do now. Or maybe the prospect of a new president in Washington in 2009 will concentrate the minds of the squabbling politicians in Baghdad. On the other hand, many previous hopes, such as those inspired by Iraq's first free elections of 2005, failed to bear fruit.

If America could choose again, it would not step into a civil war in Mesopotamia. But there are worse reasons than preventing a bloodbath for a superpower to put its soldiers at risk. Having invaded Iraq in its own interest—to remove mass-killing weapons that turned out not to exist—America owes something to Iraq's people, a slim majority of whom want it to stay. It is hard to know how Iraq can be mended. At some point it may become clear the country has sunk so low it is simply beyond saving. But it is not possible to be sure of that yet.

http://www.economist.com/opinion/displaySt…tory_ID=9804115

[Sous-Commandant Marco]

Tu n'as pas tenu jusqu'à la fin?

Sinon, ça réduit en pièces l'argument selon lequel l'erreur américaine a été de virer les soldats du Baas quand on voit le manque de neutralité de l'armée irakienne. […]

Pourquoi?

J'ai vu la fin du reportage, alors que les commandos s'apprêtaient à faire un raid sur un poste de police suspecté d'avoir tiré au mortier sur une base américaine.

[h16]

Non, non, j'écoutais un disque de Joe Dassin (sans blague).

Ajouter l'horreur de la guerre d'Irak là dessus !! Tu faisais une Soirée Gore chez toi, ou quoi ?

[Ronnie Hayek]

Ajouter l'horreur de la guerre d'Irak là dessus !! Tu faisais une Soirée Gore chez toi, ou quoi ?

Non, sinon j'aurais maté Une Vérité qui dérange.

[h16]

Moui. Pitite forme.

[Roniberal]

Un retrait limité des forces U.S.?

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=206…&refer=home

Bush to Announce Plan for Limited Iraq Withdrawal (Update1)

By Roger Runningen and Hans Nichols

Sept. 13 (Bloomberg) -- President George W. Bush will tell the public tonight that military successes in Iraq will allow the U.S. to withdraw at least 5,700 troops by the end of this year and more throughout 2008, administration officials said.

In a speech scheduled for 9 p.m. Washington time, the president will say he endorses the recommendations of his top commander in Iraq, according to administration officials who briefed reporters on the nationwide address.

The 15- to 20-minute speech from the Oval Office will be Bush's first public remarks about the status report on the war that he will submit to Congress this week. Polls show the U.S. public regards the war, now in its fifth year, as a mistake.

The president has been making the argument that the U.S. needs more time to quell the sectarian strife that has the Iraqi government at a stalemate. He will say tonight that nine months hasn't been enough time for the Iraqis to meet benchmarks and the U.S. must continue to build on the progress that has been made, the officials said.

Earlier this year Bush ordered deployment of about 30,000 more soldiers and Marines to tighten security in Baghdad and Anbar province. The top U.S. military commander and diplomat in the country, Army General David Petraeus and Ambassador Ryan C. Crocker, told lawmakers this week that some progress is being made on security and with local officials even as the central government of Iraq remains deadlocked on broader political compromises.

General's Recommendations

Petraeus recommended that some U.S. troops return home this year as part of a draw-down that would bring the force down to about 130,000 -- the number before Bush's so-called surge -- by the middle of next year. There are about 168,000 U.S. troops in Iraq now. Petraeus will return to give Congress another status report next March, the officials said.

Congressional Democrats contend Bush isn't presenting any shift in policy or strategy because troop reductions were planned in the course of normal rotations. They say they will press ahead with trying to force a change.

``There will be amendments offered to change the course of the war in Iraq'' when the Senate considers a defense policy bill next week, Senate Democratic leader Harry Reid of Nevada said yesterday.

Republican Reaction

Democrats, who hold majorities in the House and Senate, don't have enough votes to override a Bush veto. Republican leaders say they will give the president's plan a chance.

``I'm committed to following the plan outlined by General Petraeus,'' House Republican leader John Boehner of Ohio said yesterday in a conference call from Iraq where he is leading a delegation of seven lawmakers on an assessment trip. ``I think it's reasonable, it's responsible, and it's achievable.''

To make his case, Bush plans to address troops tomorrow at the Marine Corps base at Quantico, Virginia. Vice President Dick Cheney will speak about Iraq at MacDill Air Force Base in Florida.

Bush's strategy suffered a setback today when a bomb attack killed the leader of a U.S.-backed Sunni Muslim alliance in Anbar. Sheik Sattar Abu Reesha was head of the Anbar Awakening Council, a tribal alliance that fought the Sunni al-Qaeda in Iraq group, which operates in the western Iraq province. Bush met with the sheik when he visited a U.S. base in Anbar last week.

J'ai vu la fin du reportage, alors que les commandos s'apprêtaient à faire un raid sur un poste de police suspecté d'avoir tiré au mortier sur une base américaine.

J'ai réalisé à quel point les soldats étaient partiaux.

Or, certaines bonnes âmes nous expliquaient que si les soldats du Baas n'avaient pas été licenciés, ils auraient pu avoir un rôle important dans la restauration de la sécurité en Irak, chose extrêmement discutable qund on voit le manque d'éthique de certains soldats…

[Sous-Commandant Marco]

Un retrait limité des forces U.S.? […]

8 000 soldats en moins, alors que la hausse des effectifs fut de 30 000 en début d'année. D'après Pat Buchanan, le nombre de soldats US à la fin du mandat de Bush sera à peu près identique qu'au début de l'offensive, en mars 2003. Donc, c'est un peu comme si Mitterrand nous avait annonçé une réduction du nombre de fonctionnaires.

Or, certaines bonnes âmes nous expliquaient que si les soldats du Baas n'avaient pas été licenciés, ils auraient pu avoir un rôle important dans la restauration de la sécurité en Irak, chose extrêmement discutable qund on voit le manque d'éthique de certains soldats…

Les bonnes âmes en question (merci du compliment ) maintiennent que l'annihilation brutale de l'état irakien fut une grossière erreur, si l'intention était vraiment d'éviter le désordre présent. Une parenthèse: je m'interroge toujours sur les raisons réelles de l'invasion de l'Irak et je me demande même s'il ne faut pas relativiser cet échec par rapport aux raisons dissimulées. Toujours est-il qu'il est légitime d'en faire le reproche aux Américains, au vu de leurs intentions officielles.

Ce constat (fort cynique, je le reconnais bien volontiers) repose sur plusieurs observations:

- le parti Baas était loin d'être monolithiquement sunnite comme on a voulu nous le faire croire. Un grand nombre de Chiites y étaient inscrits, notamment dans les faubourgs chiites de Bagdad aujourd'hui en rébellion ouverte contre les occupants américains. C'est le résultat du dépouillement des archives du parti Baas, tel que relaté dans un article récent que je pourrais retrouver,

- les Américains s'appuient maintenant sur des alliés sunnites, par exemple dans la province d'Al Anbar, si bien qu'il est faux de penser que les soldats Sunnites auraient forcément été hostiles si les Américains leur avaient demandé de leur obéir et de calmer leurs concitoyens,

- connaissant le caractère tribal de la société irakienne et prenant en compte d'autres considérations, on peut même légitimement s'interroger sur la pertinence ou au moins sur la précision de ce découpage en trois ethnies dont on nous rebat les oreilles depuis le début,

- dans un pays où le taux de chômage avoisine maintenant les 50%, mesure-t-on bien l'impact de ces dizaines voire centaines de milliers d'hommes qui se sont soudain retrouvés sans ressources?

Il en résulte que la déloyauté des Sunnites du parti Baas était tout sauf certaine et que l'état irakien aurait peut-être pu être rééquilibré, par exemple sur un modèle libanais multi-confessionnel, qui a ses défauts mais a tout de même permis l'éclosion d'une démocratie relative (sans ce facteur de trouble qu'est le pétrole, il est vrai). En tout cas, abolir purement et simplement la structure politique d'un "pays" que l'on conquiert, qui n'est pas une nation et qui n'a aucune tradition démocratique sur laquelle refonder un état est une faute revenant à lâcher la proie pour l'ombre.

Une seconde parenthèse: les insurgés se financent grâce à la contrebande de pétrole, qui atteint au moins 15% de la production totale du pays. Cela ne serait pas possible à un tel degré si l'état irakien n'avait pas été supprimé.

Mais pour admettre cette erreur, encore faut-il reconnaître que l'Irak n'a guère vocation à rester uni sans un pouvoir central très brutal, voire dictatorial. Ce n'est pas une question d'incapacité des Irakiens à se démocratiser (pour contrer à l'avance les accusations implicites de racisme provenant du camp néo-con), juste la conséquence logique de la composition historique de cet état. On peut reprocher beaucoup de choses à Saddam mais certainement pas de n'avoir pas été capable de maintenir l'ordre et l'unité de l'Irak. De ce point de vue, il a été beaucoup plus habile que certains.

Le fait est que ce n'était pas souhaitable pour Bush et sa clique d'annoncer que Saddam et son état serait juste reconverti en une autre forme de dictature. Mais c'était pourtant inévitable, du moins, je le répète, si l'objectif était effectivement d'établir l'ordre en ce pays.

[Roniberal]

Les bonnes âmes en question (merci du compliment ) maintiennent que l'annihilation brutale de l'état irakien fut une grossière erreur, si l'intention était vraiment d'éviter le désordre présent.

Hmmm, je m'excuse, je ne savais pas que c'était aussi ta thèse; je ne faisais pas vraiment référence aux "antiwar" de ce forum mais aux bellicistes qui s'étaient enthousiasmés de l'invasion des USA en Irak et qui, alors qu'on ne les entendait pas du tout, au début, sur ce point, ont ensuite expliqué que le fiasco n'était dû qu'au renvoi des forces baasistes et que, sans un tel renvoi, la sécurité et la prospérité auraient été restaurés en Irak.

- les Américains s'appuient maintenant sur des alliés sunnites, par exemple dans la province d'Al Anbar, si bien qu'il est faux de penser que les soldats Sunnites auraient forcément été hostiles si les Américains leur avaient demandé de leur obéir et de calmer leurs concitoyens,

Justement, ces alliés sunnites sont-ils fiables et aident-ils réellement les troupes US?

C'est là que j'ai des doutes. Ceci dit, je reconnais que mes connaissances du terrain sont extrêmement faibles…

En tout cas, abolir purement et simplement la structure politique d'un "pays" que l'on conquiert, qui n'est pas une nation et qui n'a aucune tradition démocratique sur laquelle refonder un état est une faute revenant à lâcher la proie pour l'ombre.

Attention, je n'ai guère dit que les USA avaient eu raison d'agir ainsi, seulement je doute que maintenir les forces baasistes au pouvoir eût permis de restaurer le calme.

[Sous-Commandant Marco]

Hmmm, je m'excuse, je ne savais pas que c'était aussi ta thèse; je ne faisais pas vraiment référence aux "antiwar" de ce forum mais aux bellicistes qui s'étaient enthousiasmés de l'invasion des USA en Irak et qui, alors qu'on ne les entendait pas du tout, au début, sur ce point, ont ensuite expliqué que le fiasco n'était dû qu'au renvoi des forces baasistes et que, sans un tel renvoi, la sécurité et la prospérité auraient été restaurés en Irak.

Etrange. Je ne connais aucun partisan de l'intervention américaine en Irak qui ait retourné sa veste jusqu'à souhaiter ouvertement qu'on eût épargné le parti Baas.

Justement, ces alliés sunnites sont-ils fiables et aident-ils réellement les troupes US?

Un calme relatif règne maintenant dans la province l'Al Anbar, l'une des plus agitées contre les Américains, le Général Petraeus dixit. Considérer les Sunnites comme un bloc monolithique foncièrement opposé aux Américains est simpliste. Petraeus a eu au moins le mérite de comprendre cela. Les Sunnites modérés n'ont aucun intérêt au désordre ou à ce qu'Al Qaeda prenne le pouvoir, c'est pourquoi cette opposition implacable des Américains envers le parti Baas fut une erreur.

Attention, je n'ai guère dit que les USA avaient eu raison d'agir ainsi, seulement je doute que maintenir les forces baasistes au pouvoir eût permis de restaurer le calme.

Dans ce cas, il est évident que tu as tort. Le parti Baas avait évidemment la capacité à rétablir le calme, puisque c'est ce qu'il faisait depuis la fin de la première guerre du Golfe. Au prix de l'écrasement sous la botte de Saddam, certes, et c'est bien là le problème. Le désordre ne résulte en fait pas de l'effondrement de l'état irakien mais de sa cause première: l'invasion américaine.

[Roniberal]

Je ne connais aucun partisan de l'intervention américaine en Irak qui ait retourné sa veste jusqu'à souhaiter ouvertement qu'on eût épargné le parti Baas.

J'en connais plein.

Le parti Baas avait évidemment la capacité à rétablir le calme, puisque c'est ce qu'il faisait depuis la fin de la première guerre du Golfe.

Est-ce qu'il en aurait toujours été de même après l'invasion U.S.?

[Sous-Commandant Marco]

J'en connais plein.

Ca doit t'en faire, des occasions de te marrer.

Est-ce qu'il en aurait toujours été de même après l'invasion U.S.?

Non évidemment. Se poser la question de la conservation du parti Baas et de l'état irakien ne présente que peu d'intérêt puisque l'un des buts de l'intervention américaine était de les annihiler. Ce qui revient à dire que c'est l'intervention elle-même qui fut une erreur et que les actions qui ont suivi étaient de toute façon inévitables. Tout ce que l'on peut en tirer, ce sont des idées pour rétablir l'ordre. Et à mon avis, contrairement à ce que l'on entend de la part "des mêmes qui prévoyaient que ce serait du gâteau" (citation de Ron Paul), le départ des troupes américaines et la cessation de l'interventionnisme en Irak sont des prérequis pour que cette région retrouve la paix.

[Roniberal]

Se poser la question de la conservation du parti Baas et de l'état irakien ne présente que peu d'intérêt puisque l'un des buts de l'intervention américaine était de les annihiler.

C'est exactement ce que je disais au départ: je pense que ce conflit n'aurait pu être bien géré de toute façon (même si j'apprends que la province d'Al Anbar est plutôt calme, chose que j'ignorais)…

Ce qui revient à dire que c'est l'intervention elle-même qui fut une erreur et que les actions qui ont suivi étaient de toute façon inévitables.

Oui.

[Sous-Commandant Marco]

[…] (même si j'apprends que la province d'Al Anbar est plutôt calme, chose que j'ignorais)… […]

Tout est relatif.

[Cochon]

Mais pour admettre cette erreur, encore faut-il reconnaître que l'Irak n'a guère vocation à rester uni sans un pouvoir central très brutal, voire dictatorial. Ce n'est pas une question d'incapacité des Irakiens à se démocratiser (pour contrer à l'avance les accusations implicites de racisme provenant du camp néo-con), juste la conséquence logique de la composition historique de cet état. On peut reprocher beaucoup de choses à Saddam mais certainement pas de n'avoir pas été capable de maintenir l'ordre et l'unité de l'Irak. De ce point de vue, il a été beaucoup plus habile que certains.

D'où une solution libérale: la sécession des communautés ou groupes qui ne veulent plus d'un Etat. Effectivement on ne peut pas forcer kurdes et chiites (80% de la population irakienne) à obéir à un Etat centralisé sans rétablir ipso facto une dicature sanguinaire, collectiviste et militariste.

[Sous-Commandant Marco]

Tiens, une comparaison intéressante de Michael Bloomberg, qui s'annonce comme un candidat intéressant pour 2008:

http://www.nypost.com/seven/09262007/news/…s_like_1776.htm

Je cite seulement le titre:

IRAQ IS LIKE 1776, ONLY THIS TIME, 'WE'RE THE BRITISH'

[Chitah]

George Bush a augmenté les taxes commerciales prélevées sur les Irakiens? S'achemine-t-on vers une Bagdad Couscous Party?

[Sous-Commandant Marco]

George Bush a augmenté les taxes commerciales prélevées sur les Irakiens? S'achemine-t-on vers une Bagdad Couscous Party?

Plutôt une Mint Tea Party alors.

[Roniberal]

Tiens, une comparaison intéressante de Michael Bloomberg, qui s'annonce comme un candidat intéressant pour 2008

Ah bon?

[Hakill]

Ah bon?

J'ai lu ici et la qu'il y avait des chances que Michael Bloomberg se présente, mais plutôt en indépendant. Et vu sa fortune, il n'aurait pas de mal à avoir un bon budget de campagne. Un Ross Perot bis en quelque sorte.