Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Je n'imaginais pas les libéraux si chatouilleux vis à vis d'une institution aussi authentiquement libérale que la papauté Ben tu sais, pour ma part, si la question se pose entre papauté et libéralisme, mon choix est vite fait.
melodius Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Je n'imaginais pas les libéraux si chatouilleux vis à vis d'une institution aussi authentiquement libérale que la papauté Inutile d'imaginer, tu peux constater.
Chitah Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Ben tu sais, pour ma part, si la question se pose entre papauté et libéralisme, mon choix est vite fait. Pour moi, ce choix revient à choisir entre "marcher à pied" ou "boire un coca", ça n'a pas trop de sens je trouve.
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Pour moi, ce choix revient à choisir entre "marcher à pied" ou "boire un coca", ça n'a pas trop de sens je trouve. Dans la mesure où le libéralisme réel a conduit à déchristianiser sauvagement des tas de pays, je crois que la question mérite d'être posée.
xavdr Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Dans la mesure où le libéralisme réel a conduit à déchristianiser sauvagement des tas de pays, je crois que la question mérite d'être posée. Le communisme ? L'anti-cléricalisme grand-orienteux ? L'islam saoudien face à ses immigrés e.g. philippins ? Le chiisme irakien ? Le FLNC algérien ? Ah, ça y est : le sexe hollywoodien du 20ème siècle ! Ou alors était-ce une forme de discrimination voire d'esclavage infligé à toute star ?
xavdr Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Je me suis arrêté de lire après ce carambolage stylistique. Rien compris. Je vois pas en quoi il y a carambolage stylistique ni en quoi cette phrase te choque, ni pourquoi tu n'as pas lu le reste.
Invité jabial Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Ben tu sais, pour ma part, si la question se pose entre papauté et libéralisme, mon choix est vite fait. Si le jour arrive où la papauté viole vraiment le libéralisme, comme c'est arrivé par le passé, je pense que les gens de bien se détourneront de la papauté. J'ose même écrire, tout en ayant conscience que ça peut choquer, que dans le cas où ça arriverait, ce ne serait probablement pas une affaire très chrétienne. Et il y a des jours où j'aimerais croire en Dieu, parce que les hommes me fatiguent de plus en plus et que j'ai parfois l'impression que la poursuite de la justice et de la vérité revient à courir après le Dahu.
xavdr Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Si le jour arrive où la papauté viole vraiment le libéralisme, comme c'est arrivé par le passé, je pense que les gens de bien se détourneront de la papauté. J'ose même écrire, tout en ayant conscience que ça peut choquer, que dans le cas où ça arriverait, ce ne serait probablement pas une affaire très chrétienne. Il arrive en effet que des institutions ou des gens de religion oublient ou tordent les principes sacrés qui ont fondé la religion qu'ils conduisent… L'exercice du pouvoir et l'expérience de sa disparition sont des épreuves terribles pour la moralité de toute personne et de toute institution. Entre l'indifférence à la souffrance et le misérabilisme dégénéré, les tensions sont terribles y compris au sein de l'Eglise catholique. Et il y a des jours où j'aimerais croire en Dieu Ca c'est facile avec un peu d'abstraction. Par exemple tu peux croire en l'immanence, l'unité tendantielle et la communion de l'Esprit. Cette vision minimaliste de Dieu et de sa relation avec chaque être humain suffit pour prier fertilement, replacer avec humilité la perception de soi au sein du monde immense, stimuler l'harmonie de la pensée. Après, lier cette perception de l'unité du monde à l'une ou l'autre théologie, et plus encore l'une ou l'autre tradition religieuse avancée sur ce chemin est forcément plus arbitraire, d'autant que les traditions, les sensations spirituelles et expériences mystiques s'avèrent facilement contradictoires dans leurs interprétations naïves. les hommes me fatiguent de plus en plus et […] j'ai parfois l'impression que la poursuite de la justice et de la vérité revient à courir après le Dahu. C'est bien ce que je me disais en regardant ton avatar !
Invité jabial Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Il arrive en effet que des institutions ou des gens de religion oublient ou tordent les principes sacrés qui ont fondé la religion qu'ils conduisent… L'exercice du pouvoir est une épreuve terrible pour la moralité de toute personne et de toute institution. Entre l'indifférence à la souffrance et le misérabilisme dégénéré, les tensions sont terribles y compris au sein de l'Eglise catholique. Tu m'excuseras mais je ne perçois chez l'Eglise Catholique actuelle ni l'une ni l'autre de ces dérives. Je trouve qu'on prête beaucoup de mal à cette institution qui est à bien des regardes exemplaire, et franchement, ça me fait honte, parce que je fais partie des athées et que ce genre d'attitude déshonore l'athéisme.
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Rien compris. Je vois pas en quoi il y a carambolage stylistique ni en quoi cette phrase te choque, ni pourquoi tu n'as pas lu le reste. Relis-toi: Qu'il ait fait cela délibérément ou pas est une interrogation que l'on peut avoir mais à la réponse de laquelle il n'existe peut-être aucune réponse accessible. Le communisme ? L'anti-cléricalisme grand-orienteux ? L'islam saoudien face à ses immigrés e.g. philippins ? Le chiisme irakien ? Le FLNC algérien ?Ah, ça y est : le sexe hollywoodien du 20ème siècle ! Ou alors était-ce une forme de discrimination voire d'esclavage infligé à toute star ? Tu t'es vu quand t'as bu ?
xavdr Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Tu m'excuseras mais je ne perçois chez l'Eglise Catholique actuelle ni l'une ni l'autre de ces dérives. Je trouve qu'on prête beaucoup de mal à cette institution qui est à bien des regardes exemplaire, et franchement, ça me fait honte, parce que je fais partie des athées et que ce genre d'attitude déshonore l'athéisme. Je suis d'accord sur le fait que des pans entiers de l'Eglise, de ses prêtres, de son discours, de sa doctrine, tels que formulés ces dernières décennies sont extraodinairement sains. Ceci dit je puis témoigner avoir cotoyé de nombreux catholiques placés sous le signe de l'une ou l'autre dérive, et qu'elles frappent une proportion importante des prêtres que j'ai rencontré. Vatican 2 a consacré la dérive hypocondriaque. La dérive hypercondriaque est présente depuis le pouvoir de l'Eglise et reste bien présente chez certains, même si elle a perdu du terrain depuis la chute des monarchies et le recul de la pratique religieuse.
Roniberal Posté 3 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2007 Vatican: John Paul II Was Not EuthanizedVatican officials have denied charges made by a doctor who alleges that Pope John Paul II’s death was caused by euthanasia since he was not fitted earlier with a feeding tube. In an article in the Italian magazine, Micromega, Dr. Lina Pavanelli, an anesthesiologist, argues that the late pontiff should have been fitted with a feeding tube earlier than March 30, 2005 – three days before his death – when the Vatican announced that he had been fitted with a nasal feeding tube. The delayed insertion of the feeding tube deprived him of necessary medical care that could have prolonged his life, thereby violating the church teachings on euthanasia, according to Pavenelli. She also postulates in the article that it was probably John Paul who refused the feeding tube even though pope’s physicians may have explained the situation to him. “When the patient knowingly refuses a life-saving therapy, his action together with the remissive or omissive behavior of doctors, must be considered euthanasia, or more precisely, assisted suicide,” concludes Pavenelli. The Vatican immediately dismissed the charges made by the doctor, saying last Wednesday that the tube had been inserted well before they announced the procedure. Vatican officials also said Pavenelli based her accusations on news release and press reports since she did not have access to John Paul’s medical records. In response, Pavenelli defended her allegations last week in a news conference. The Italian doctor acknowledged the possibility of John Paul being given a feeding tube earlier than the announced date but then changed her core argument, charging that John Paul should have been given a stomach feeding tube, since it has been proven to be more effective for longer periods of time, reported the Associated Press. Although Pavenelli first made her claims in the magazine, the debate garnered wider media coverage when Time magazine featured Pavenlli’s arguments in a published article entitled, “Was John Paul II Euthanized?” on Sept. 21. The Time article came out following Pope Benedict XVI’s clarification on Sept. 14 that “the administration of food and water even by artificial means is, in principle, an ordinary and proportionate means of preserving life.” Many Catholics and bioethicists familiar with the Church’s position have rebuked Time’s portrayal of issue. "To say the pope was euthanized is simply another way of confusing the issue by the media," insisted Alex Schadenberg, executive director of the Euthanasia Prevention Coalition, in a LifeSiteNews.com report. Catholic teaching, withholding “proportionate” medical care to patients – including water and feeding tubes – amounts to euthanasia. However, it does not forbid stopping “medical procedures that are burdensome, dangerous, extraordinary, or disproportionate to the expected outcome can be legitimate,” according to the Catechism of the Catholic Church commissioned and approved by Pope John Paul II. "The Time magazine story confuses the nature of extraordinary means with ordinary means of receiving treatment,” said Schadenberg. Dr. Renato Buzzonetti, John Paul’s personal physician of 27 years, confirmed that the pontiff received adequate medical care before his death, which the Vatican said was caused by septic shock and cardio circulatory collapse. "It is not true that the medical treatment of the Holy Father was interrupted", the late pontiff’s doctor told the Italian daily La Republica. "He was never left alone, without monitoring and assistance, as some people wrongly want to suggest.” Father Jonathan Morris, a Catholic priest who has made press appearances defending the pope, called on Time to issue a public retraction of error for misrepresenting the issue. In a commentary published last Wednesday on FoxNews.com, Morris wrote: “Debate is good, especially on issues which are rarely black and white. But let’s base our debate on facts.”
Mike Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 L'article de l'AFP: ROME (AFP) - Le pape Jean Paul II a refusé dans ses derniers jours l'acharnement thérapeutique et une nouvelle hospitalisation qui aurait peut-être prolongé sa vie, a affirmé jeudi le cardinal Javier Lozano Barragan, "ministre de la Santé" du Vatican, dans une interview au Corriere della Sera.Interrogé par le journaliste pour savoir qui a pris la décision le 30 mars 2005 (Jean Paul II est mort le 2 avril) de ne pas hospitaliser le pape gravement malade, le cardinal a répondu "lui", c'est-à-dire le souverain pontife. "Il a demandé +si vous m'emmenez au Gemelli (l'hôpital où il a été soigné), aurez-vous la possibilité de me guérir?+. La réponse fut +non+. Alors il a répliqué: +je reste ici, je m'en remets à Dieu+", a déclaré le cardinal. L'interview du haut prélat intervient alors que deux médecins italiens, qui n'ont pas fait partie de l'équipe soignante du pape, ont essayé ces dernières semaines de lier implicitement la mort de Jean Paul II à ce que l'Eglise appelle l'"euthanasie passive", l'absence de traitement adéquat à un malade, qui est interdite. "Le pape a demandé aux médecins: +mais au Gemelli, ils peuvent me faire des traitements pour me guérir? Non ? Alors merci bien, je reste dans mon appartement" au Vatican, a poursuivi le cardinal Barragan, rapportant les propos du pape. Jean Paul II est mort le 2 avril 2005 à l'âge de 84 ans après une longue agonie. Souffrant de la maladie de Parkinson depuis longtemps, il avait été hospitalisé à deux reprises depuis février de la même année, et avait dû subir une trachéotomie pour respirer. Le cardinal Barragan a confirmé dans son interview que l'Eglise restait opposée à l'acharnement thérapeutique "à charge de définir avec précision quels sont les traitements disproportionnés". Le débat sur les derniers jours du pape Jean Paul II a été relancé en Italie par le Parti radical, favorable à l'euthanasie, après la publication le 14 septembre d'un document de la Congrégation pour la doctrine de la foi, l'organisme du Vatican gardien de la pureté de la foi, affirmant que l'alimentation des patients dans un "état végétatif" est "obligatoire". Pourtant ce document ne concerne pas le cas de Jean Paul II qui était conscient. Un sondage datant de 2006 indique que 60% des Italiens sont favorables à l'euthanasie, même si l'Eglise la condamne fermement.
Taranne Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 deux médecins italiens, qui n'ont pas fait partie de l'équipe soignante du pape Deux médécins? J'en étais resté à la seule Lina Pavanelli; qui est l'autre?
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