Kasparov vs Poutine

[Toast]

So what ? Cela justifie que les libéraux voient d'un oeil bienveillant la dictature de Poutine ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

[Ash]

Voilà bien le truc le plus méprisable que j'ai lu ici depuis longtemps.

Ce sont exactement les mêmes propos que lors des discussions sur la chine.

[Timur]

2- Kasparov est à la fois un génie (pas uniquement aux échecs vous pouvez regarder les interview de lui que j'avais posté dans la Taverne, il a des expressions et une manière d'exposer les choses qui font mouche)

C'est un génie aux échecs. Il a une intelligence très spécialisée.

mais en même temps tous ses essais politiques ont été des échecs (c'est le cas de le dire).

Dans le business aussi ses essais ont été des échecs.

C'est d'ailleurs amusant de voir qu'à la tête de la FIDE se trouve Ilyumzhynov un maffieux notoire (président de la Kalmoukie au passage) nettement plus fort politiquement parlant (et pourtant quand on voit le nombre de casserole que le Kirsan se traîne on reste confondu par sa maîtrise pour garder la tête de la FIDE) que Kasparov même si son QI doit être plus faible d'un certain ordre de magnitude (on notera au passage que le QI ne fait pas forcément un bon politicien même si on le savait déjà).

Je ne suis pas sûr que le QI de Kasparov soit supérieur.

4- Kasparov est respecté du fait de son statut de meilleur joueur d'échecs de tous les temps.

Moi j'aurais dit Bobby Fischer. Mais cela doit se tenir dans un mouchoir de poche. Il y a aussi Capablanca. Non?

De plus le fait qu'il soit multimillionaire donne l'impression qu'il est incorruptible (un bon point qu'on m'a souvent cité). Mais il est aussi vu comme quelqu'un d'original (avec tout ce que ce vocable peut sous entendre).

Kasparov n'est pas riche (enfin tout dépend de ce qu'on entend par riche). Et puis on peut toujours corrompre des riches.

Ca je n'en suis pas certain mais pour l'avoir entendu c'est loin d'être un idiot. Sur quoi tu t'appuies pour dire ça ?

Parle de Kasparov en politique à des russes, ils vont exploser de rire.

[Invité Arn0]

Parle de Kasparov en politique à des russes, ils vont exploser de rire.

De la part de gens qui supportent Poutine c'est plutôt flatteur.

[Wallace]

Bien, si ce n'est pas clair, je vais m'expliquer : si Poutine, pour le meilleur et pour le pire, est conduit à consolider son pouvoir de manière illégale, en grande partie en reposant sur le FSB, c'est précisément parce que l'autorité de l'État russe en tant que telle est inexistante. Un régime musclé, c'est-à-dire faisant le ménage dans les institutions et les services publics (c'est-à-dire luttant contre les mafieux et la corruption), exerçant une pression constante sur les sujets fédéraux et concentrant, il est vrai, un grand nombre de pouvoirs dans les mains de son président, dans la Russie actuelle, cela me parait difficilement évitable, à moins que l'on ne considère l'impotence et la désintégration de l'État russe au profit de mafias en tout genre comme un objectif souhaitable. La constitution de 1993 suffirait à cela si les principes les plus nécessaires au bon fonctionnement de la démocratie et du fédéralisme étaient respectés, mais ce n'est pas le cas. Cela n'implique pas que les principes de la démocratie soient foutus en l'air, ni que les droits fondamentaux ne soient plus respectés, ni que Poutine se comporte comme un véritable soviétique sur la scène étrangère, etc. choses que je condamne clairement.

Ma connaissance de ce qui se passe en Russie est vraiment très limitée.

J'ai l'impression du moins que Poutine n'a pas une politique qui consolide l'autorité de l'Etat russe de façon durable, sa stratégie est de remplacer une mafia par une autre qui centralisera tout le pouvoir, quand Poutine abandonnera les affaires, tout ceci s'écroulera s'il ne pose pas clairement les règles de sa succession, et cela est le signe qu'il ne s'agit pas d'une consolidation de l'Etat, mais uniquement du pouvoir politique.

D'autre part, le pouvoir décisionnel fédéral est bridé sous la tutelle de Moscou, mais il s'agit d'une tutelle politique, il s'agit de contrôler si oui ou non les décisions sont en désaccords avec Moscou. En d'autre terme il n'y a pas de projet politique et de développement économique à l'échelle de la Russie entière, c'est du moins l'impression que j'ai, les lacunes en Russie sont énormes, rien qu'en recherche et développement par exemple.

A propos de la corruption il y a effectivement des efforts de fait, mais le climat dans l'administration est tellement pourri que c'est loin d'être réglé et Poutine est bien plus occupé à faire de l'ingenierie constitutionnelle pour être au pouvoir sans y être, que de bâtir une administration cohérente et efficace.

[0100011]

C'est un génie aux échecs. Il a une intelligence très spécialisée.

C'est vrai pour certains joueurs, Fischer par exemple, mais Kasparov est assez polyvalent.

Moi j'aurais dit Bobby Fischer. Mais cela doit se tenir dans un mouchoir de poche. Il y a aussi Capablanca. Non?

[Déviation majeure du fil]

Débat sans fin : il y a les tenant de la force pure (Kasparov, Fischer), ceux pour lequel c'est le plus doué qui compte (Capablanca, Ivanchuk), ceux pour lequel c'est la longévité qui compte (Lasker, Korchnoï).

Disons juste que pour Fischer c'était Morphy le meilleur joueur de tous les temps.

Il y a une approche statistique argumentée bien faite dans le site de Jeff Sonas Chessmetrics. Kasparov arrive en tête sur tous les classements (sur des meilleures périodes de 1, 2,3, 4, 5, 10, 15 ou 20 ans) même si ponctuellement Fischer a fait une pointe (2895) en meilleur classement et si Karpov a fait la meilleur perf de tous les temps lors d'un tournois (2899 à Linares 94).

[/Déviation majeure du fil]

[Ash]

Parle de Kasparov en politique à des russes, ils vont exploser de rire.

Je trouve que ce qu'il dit est assez juste même si d'après Kassad c'est un bien piètre politicien (mais est-ce vraiment important ?).

[0100011]

Je ne suis pas sûr que le QI de Kasparov soit supérieur.

En même temps le Kirsan il a tout fait comme connerie. Je n'en citerais qu'une majeure : faire jouer le championnat du monde en Lybie où les Israéliens ne pouvaient se rendre, et quand on connait la force d'Israël sur le plan échiquéen ça revient à boycotter de fait l'Argentine dans une coupe du monde de foot. D'autres joueurs des US (Gulko) n'ont pu participer non plus à ce championnat du monde où ils étaient pourtant qualifiés.

Il y a aussi le toiletgate du dernier championat du monde entre Kramnik et Topalov qui fut géré de manière désastreuse (voir : http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3372 et http://www.chessbase.com/eventlist.asp?eve…onship%20Elista pour un récapitulatif d'Ubu Roi au monde de Caïssa).

[Cochon]

Il n'y a pas eu de propos "fascistes-friendly". Il a simplement été dit que Poutine était adulé par la très grande majorité de la population russe et que sa politique était relativement efficace au niveau économique.

A ce rythme, Ben Ali peut aussi être perçu comme un humaniste apprécié pour sa gestion économique. Idem pour le PCC. Un libéral conséquent ne justifie pas l'autoritarisme politique même avec des bons résultats financiers. Sinon c'est un social-démocrate et rien d'autre.

[deniserp]

Il faut dire aussi qu'en Russie tous les médias tournent autour de Poutine. Comme je l'ai dit plus haut, il n'y a pas de liberté de la presse dans ce pays (Voir l'assassina d'Anna Politnovskaïa par exemple). Il parraît difficile alors pour les opposants de s'imposer sur la scène politique nationale.

[Invité jabial]

A ce rythme, Ben Ali peut aussi être perçu comme un humaniste apprécié pour sa gestion économique. Idem pour le PCC. Un libéral conséquent ne justifie pas l'autoritarisme politique même avec des bons résultats financiers. Sinon c'est un social-démocrate et rien d'autre.

+1

[Timur]

C'est vrai pour certains joueurs, Fischer par exemple, mais Kasparov est assez polyvalent.

[Déviation majeure du fil]

Débat sans fin : il y a les tenant de la force pure (Kasparov, Fischer), ceux pour lequel c'est le plus doué qui compte (Capablanca, Ivanchuk), ceux pour lequel c'est la longévité qui compte (Lasker, Korchnoï).

Disons juste que pour Fischer c'était Morphy le meilleur joueur de tous les temps.

Il y a une approche statistique argumentée bien faite dans le site de Jeff Sonas Chessmetrics. Kasparov arrive en tête sur tous les classements (sur des meilleures périodes de 1, 2,3, 4, 5, 10, 15 ou 20 ans) même si ponctuellement Fischer a fait une pointe (2895) en meilleur classement et si Karpov a fait la meilleur perf de tous les temps lors d'un tournois (2899 à Linares 94).

[/Déviation majeure du fil]

Très intéressant. Merci.

En même temps le Kirsan il a tout fait comme connerie. Je n'en citerais qu'une majeure : faire jouer le championnat du monde en Lybie où les Israéliens ne pouvaient se rendre, et quand on connait la force d'Israël sur le plan échiquéen ça revient à boycotter de fait l'Argentine dans une coupe du monde de foot. D'autres joueurs des US (Gulko) n'ont pu participer non plus à ce championnat du monde où ils étaient pourtant qualifiés.

Par rapport à ce que je viens de lire sur Wikipedia, c'est à la suite d'une déclaration du fils de Kadhafi où celui-ci déclarait que les "ennemis sionistes" ne seraient pas invités que Gulko et d'autres juifs ont refusé de se rendre au championnat tant que le gouvernement ne retirait pas cette déclaration. La réaction de Gulko est compréhensible mais officiellement il restait invité et n'était pas interdit de tournoi. Après tu peux dire qu'il a fait une connerie de mettre la compétition dans ce pays, mais accepter un beau chèque de Khadafi n'a rien à voir avec la bêtise, bien au contraire.

A ce rythme, Ben Ali peut aussi être perçu comme un humaniste apprécié pour sa gestion économique. Idem pour le PCC. Un libéral conséquent ne justifie pas l'autoritarisme politique même avec des bons résultats financiers. Sinon c'est un social-démocrate et rien d'autre.

Je n'ai pas porté de jugement de valeur. J'ai simplement rappelé des faits. Poutine est adoré par la grande majorité de la population russe et il a relevé l'économie du pays.

[walter-rebuttand]

Le fait que Poutine soit adoré par une grande majorité des Russes tend plutôt à accréditer l'idée que c'est un malfaisant.

[Cochon]

Je n'ai pas porté de jugement de valeur. J'ai simplement rappelé des faits. Poutine est adoré par la grande majorité de la population russe et il a relevé l'économie du pays.

De même que Chavez, Ben Ali, et une série d'humanistes en action…

[Invité jabial]

Le fait que Poutine soit adoré par une grande majorité des Russes tend plutôt à accréditer l'idée que c'est un malfaisant.

Pitié, épargnez-moi les généralisations racistes, qui qu'elles visent. Ca fout la honte.

[WALDGANGER]

Quel serait le problème d'un Kasparov à la tête de l'état russe ?

Il finirait aux mains des mafia ?

Il parait que Kasparov serait un partisan de la "nouvelle chronologie", théorie expliquant que la chronologie des civilisations que nous connaissons serait le résultat d'un complot, en réalité les pyramides ont été construites au 14ème siècle et la civilisation chinoise ne remonte pas plus loin qu'au 17ème…Moi ca me rassure pas.

[Mike]

Pitié, épargnez-moi les généralisations racistes, qui qu'elles visent. Ca fout la honte.

Je crois qu'il voulait dire que l'adoration pour Poutine est révélateur du fait qu'il a organisé un culte du chef autour de sa personne et que ça en fait un dictateur, donc un malfaisant (il n y a qu'à voir les clips de campagne de son fan club). Pas de racisme là dedans, le fait que ses adorateurs soit russes semble anecdotique. La formulation de la phrase de Walter est floue il est vrai.

[Timur]

Il parait que Kasparov serait un partisan de la "nouvelle chronologie", théorie expliquant que la chronologie des civilisations que nous connaissons serait le résultat d'un complot, en réalité les pyramides ont été construites au 14ème siècle et la civilisation chinoise ne remonte pas plus loin qu'au 17ème…Moi ca me rassure pas.

Je l'ai dit, c'est un clown. Il a cerveau pour gagner aux échecs, rien d'autre.

Je crois qu'il voulait dire que l'adoration pour Poutine est révélateur du fait qu'il a organisé un culte du chef autour de sa personne et que ça en fait un dictateur, donc un malfaisant (il n y a qu'à voir les clips de campagne de son fan club). Pas de racisme là dedans, le fait que ses adorateurs soit russes semble anecdotique. La formulation de la phrase de Walter est floue il est vrai.

Gandhi ou Disney sont-ils des malfaisants?

[0100011]

Il parait que Kasparov serait un partisan de la "nouvelle chronologie", théorie expliquant que la chronologie des civilisations que nous connaissons serait le résultat d'un complot, en réalité les pyramides ont été construites au 14ème siècle et la civilisation chinoise ne remonte pas plus loin qu'au 17ème…Moi ca me rassure pas.

Effectivement je me souviens avoir vu des déclarations bizarres de sa part qui l'auraient fait nonosser direct ici bas. Ces dix dernières années il s'est calmé sur ce point, du moins extérieurement.

[0100011]

Par rapport à ce que je viens de lire sur Wikipedia, c'est à la suite d'une déclaration du fils de Kadhafi où celui-ci déclarait que les "ennemis sionistes" ne seraient pas invités que Gulko et d'autres juifs ont refusé de se rendre au championnat tant que le gouvernement ne retirait pas cette déclaration. La réaction de Gulko est compréhensible mais officiellement il restait invité et n'était pas interdit de tournoi. Après tu peux dire qu'il a fait une connerie de mettre la compétition dans ce pays, mais accepter un beau chèque de Khadafi n'a rien à voir avec la bêtise, bien au contraire.

Il fut longtemps question de faire jouer ce championnat du monde en Irak (celui d'avant l'invasion US). Kirsan applique la maxime de "l'argent n'a pas d'odeur" a un degré difficilement concevable en occident.

Pour Gulko il faut savoir qu'il a eu une vie mouvementée (il est resté longtemps un des rares joueurs à avoir un score positif contre Kasparov soit dit en passant tout comme Lautier) et qu'il a du fuir le régime soviétique du fait de pleins de choses (y compris du fait qu'il soit juif) et on peut comprendre qu'il soit devenu un peu chatouilleux sur la question (arrêté par le KGB, interdit de sortir d'URSS etc.).

[Stranger]

Il faut dire aussi qu'en Russie tous les médias tournent autour de Poutine. Comme je l'ai dit plus haut, il n'y a pas de liberté de la presse dans ce pays (Voir l'assassina d'Anna Politnovskaïa par exemple). Il parraît difficile alors pour les opposants de s'imposer sur la scène politique nationale.

Que l'assassinat d'une journaliste qui a fait sa carrière en enquêtant sur des mafias soit sans aucune preuve offerte associé à Vladimir Poutine démontre que la liberté de presse dans le monde occidental est inutile, les médias racontent toutes les conneries qui servent le pouvoir de toute façon.

[Stranger]

Quel serait le problème d'un Kasparov à la tête de l'état russe ?

Il finirait aux mains des mafia ?

Russia posted gross domestic product growth of 6.4% in 1999, 10% in 2000, 5.1% in 2001, 4.7% in 2002, 7.3% in 2003, 7.2% in 2004, 6.4% in 2005, 6.8% in 2006 with industrial sector posting high growth figures as well. Russia became the fastest growing economy in the G8. It is expected to grow about 7% in 2007.

The Russian GDP, however, contracted an estimated 40% between 1991 and 1998, despite the country's wealth of natural resources, its well-educated population, and its diverse - although increasingly dilapidated - industrial base.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Ru…ry.2C_1996-2007

Avant Poutine, l'économie s'effondre de 40%. Après Poutine, elle mène le G8. Je me fous complètement des histoires d'homme fort russe et des conneries racistes qu'on ne cesse de répéter à propos des Russes. Vladimir Poutine a sauvé un pays entier du cataclysme économique. Débattre de la vertu démocratique de son gouvernement sur un forum libéral est tout simplement absurde pour un politicien qui a libérer un peuple dont la souffrance n'a peut être pas d'égal dans toute l'histoire. La démocratie on l'emmerde. Qu'en plus on vienne me dire que des manifestants arrêtés quelques jours par un gouverneur local prouvent que Poutine est un dictateur fasciste, alors que les protestataires américains se font descendre au tazer, c'est le ridicule absolu.

Vladimir Poutine est un homme dont l'importance historique sera égale à celle de Deng Xiaoping. Gary Kasparov est une marionnette des pouvoirs occidentaux. La question de ce que ferait Kasparov à la tête de l'état russe ne se pose même pas. Autant demander pourquoi Dennis Kucinich ne ferait pas un bon président des États-Unis.

[0100011]

Que l'assassinat d'une journaliste qui a fait sa carrière en enquêtant sur des mafias soit sans aucune preuve offerte associé à Vladimir Poutine démontre que la liberté de presse dans le monde occidental est inutile, les médias racontent toutes les conneries qui servent le pouvoir de toute façon.

Je ne comprends pas l'articulation de cette pensée. Peut être parce qu'il ne s'agit pas d'une pensée mais d'une affirmation péremptoire ?

[walter-rebuttand]

Pitié, épargnez-moi les généralisations racistes, qui qu'elles visent. Ca fout la honte.

C'est pourtant vrai.

Le proverbe "vox populi, vox asini" semble particulièrement adapté à la Russie.

[Cochon]

Avant Poutine, l'économie s'effondre de 40%. Après Poutine, elle mène le G8. Je me fous complètement des histoires d'homme fort russe et des conneries racistes qu'on ne cesse de répéter à propos des Russes. Vladimir Poutine a sauvé un pays entier du cataclysme économique. Débattre de la vertu démocratique de son gouvernement sur un forum libéral est tout simplement absurde pour un politicien qui a libérer un peuple dont la souffrance n'a peut être pas d'égal dans toute l'histoire. La démocratie on l'emmerde. Qu'en plus on vienne me dire que des manifestants arrêtés quelques jours par un gouverneur local prouvent que Poutine est un dictateur fasciste, alors les protestataires américains se font descendre au tazer, c'est le ridicule absolu.

C'est marrant, à chaque fois qu'un homme fort, Duce, petit père des peuples, timonier grand ou petit, président-général-élu-à-vie, arrive au pouvoir, c'est cette justification qui apparaît pour tuer la démocratie.

Si vous êtes libéral, vous ne pouvez pas justifier la privation de libertés au nom de l'amélioration autoritaire du niveau de vie. D'autre part, quitte à comparer ce qui peut l'être, je n'ai pas encore vu l'Etat américain massacrer des dizaines de milliers de compatriotes séparatistes. Alors que l'armée russe a dépeuplé la Tchétchènie.

[Timur]

Avant Poutine, l'économie s'effondre de 40%. Après Poutine, elle mène le G8. Je me fous complètement des histoires d'homme fort russe et des conneries racistes qu'on ne cesse de répéter à propos des Russes. Vladimir Poutine a sauvé un pays entier du cataclysme économique. Débattre de la vertu démocratique de son gouvernement sur un forum libéral est tout simplement absurde pour un politicien qui a libérer un peuple dont la souffrance n'a peut être pas d'égal dans toute l'histoire. La démocratie on l'emmerde. Qu'en plus on vienne me dire que des manifestants arrêtés quelques jours par un gouverneur local prouvent que Poutine est un dictateur fasciste, alors les protestataires américains se font descendre au tazer, c'est le ridicule absolu.

Vladimir Poutine est un homme dont l'importance historique sera égale à celle de Deng Xiaoping. Gary Kasparov est une marionnette des pouvoirs occidentaux. La question de ce que ferait Kasparov à la tête de l'état russe ne se pose même pas. Autant demander pourquoi Dennis Kucinich ne ferait pas un bon président des États-Unis.

+1.

[Ash]

Que l'assassinat d'une journaliste qui a fait sa carrière en enquêtant sur des mafias soit sans aucune preuve offerte associé à Vladimir Poutine démontre que la liberté de presse dans le monde occidental est inutile, les médias racontent toutes les conneries qui servent le pouvoir de toute façon.

Les mafias russes tuent par empoisonnement ?

Qu'en plus on vienne me dire que des manifestants arrêtés quelques jours par un gouverneur local prouvent que Poutine est un dictateur fasciste, alors les protestataires américains se font descendre au tazer, c'est le ridicule absolu.

[Timur]

C'est marrant, à chaque fois qu'un homme fort, Duce, petit père des peuples, timonier grand ou petit, président-général-élu-à-vie, arrive au pouvoir, c'est cette justification qui apparaît pour tuer la démocratie.

Comme l'a dit Stranger, la démocratie on l'emmerde. Et d'ailleurs, si tu aimais tellement la démocratie, tu devrais applaudir Poutine!

[Chitah]

l'armée russe a dépeuplé la Tchétchènie.

Et ce depuis les tsars, en passant par la révolution bolchévique, Staline, et compagnie. Rien de spécifique à Poutine malheureusement.

[Stranger]

C'est marrant, à chaque fois qu'un homme fort, Duce, petit père des peuples, timonier grand ou petit, président-général-élu-à-vie, arrive au pouvoir, c'est cette justification qui apparaît pour tuer la démocratie.

Si vous êtes libéral, vous ne pouvez pas justifier la privation de libertés au nom de l'amélioration autoritaire du niveau de vie.

L'amélioration du niveau de vie, c'est la liberté.