Chitah Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 Bon, Cochon, j'ai juste une question. Arrêtons le débat deux minutes : pourrais-tu me dire, concrètement, trois trucs que tu feras pour l'enseignement scolaire en France, supposons que tu sois ministre.
Bob Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 Trouvé dans le lien donné par Cochon : " L’information sur le système éducatif est une des sources principales d’inégalités entre les étudiants."
Cochon Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 Trouvé dans le lien donné par Cochon :" L’information sur le système éducatif est une des sources principales d’inégalités entre les étudiants." Pas le seul donc… Une fois l'information diffusée, ce qui n'est certes pas rien, on se rend vite compte que d'autres biais (culture familiale, capital scolaire des parents, références nécessaires, revenus, éducation, parcours éducatif…) apparaissent et qu'ils sont autrement plus difficiles à combattre en gardant le système en l'état. Sinon d'accord sur le reste?
Invité jabial Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 Certain? J'avais en tête un truc comme 15-20000dollars/an, en tout cas en-dessous de 32000euros surtout en tenant compte du niveau de vie moyen français. Va sur le site des universités américaines que tu connais et consulte les frais. A 3000 euros près, c'est mon revenu annuel de 2006. Or, l'écrasante majorité des habitants de ce pays ont un revenu inférieur. C'est une simple remarque. Parce que tu crois que la majorité des gens paie cash aux USA? Deux catégories de personnes le font : ceux qui sont assez riches pour que la dépense soit négligeable pour eux (si, ça existe) et ceux qui sont assez bons pour que le taux de bourse divise leurs frais ou les annule carrément ("full ride scholarship", c'est pas si rare pour les vraiment bons). Les autres ont une bourse partielle en fonction de leurs résultats, et prennent un emprunt qu'ils rembourseront en quelques années grâce au salaire du métier que leurs études leurs permettent d'exercer. Pendant les études ils ne paient que les intérêts.
phantom_opera Posté 8 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 8 octobre 2007 Pas une séparation psycho-rigide entre des grandes écoles malthusiennes et auto-reproduites et des universités sous financées aux mains de gauchistes incompétents. Tu n'arrêtes pas de répéter que les grandes écoles sont "malthusiennes", pourrais-tu nous éclaircir un peu sur ce point? Est-ce que les grandes écoles prétendent éduquer la masse et répondre à elles seules tous les besoins du marché? Il y a beaucoup d'autres formations professionnalisantes à côté d'elles, sans compter que les entreprises forment elles même les jeunes travailleurs et créent leurs propres normes qui ont une valeur sur la marché du travail. Cochon, pourquoi ne veux-tu pas reconnaître que tes solutions bidons sont des solutions socialistes? Collège unique, uniformité de l'éducation supérieur, etc. pour ne citer que les grosses boulettes. La vraie solution on l'a déjà donné de toute façon, c'est celle de Vincent Poncet. Autonomie et privatisation totale de tous les établissements du supérieur (grandes écoles, facs, IUP, classe prépa, etc.), suppression de toutes les institutions réglementaires du genre CTI, seuls les meilleurs établissements survivront, et ça fera un hausse spectaculaire du pouvoir d'achat des Français, l'EN étant le premire budget de l'Etat.
Cochon Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 Tu n'arrêtes pas de répéter que les grandes écoles sont "malthusiennes", pourrais-tu nous éclaircir un peu sur ce point? Est-ce que les grandes écoles prétendent éduquer la masse et répondre à elles seules tous les besoins du marché? Il y a beaucoup d'autres formations professionnalisantes à côté d'elles, sans compter que les entreprises forment elles même les jeunes travailleurs et créent leurs propres normes qui ont une valeur sur la marché du travail.Cochon, pourquoi ne veux-tu pas reconnaître que tes solutions bidons sont des solutions socialistes? Collège unique, uniformité de l'éducation supérieur, etc. pour ne citer que les grosses boulettes. La vraie solution on l'a déjà donné de toute façon, c'est celle de Vincent Poncet. Autonomie et privatisation totale de tous les établissements du supérieur (grandes écoles, facs, IUP, classe prépa, etc.), suppression de toutes les institutions réglementaires du genre CTI, seuls les meilleurs établissements survivront, et ça fera un hausse spectaculaire du pouvoir d'achat des Français, l'EN étant le premire budget de l'Etat. C'est ce que je soutiens. A moins que ce ne soit socialiste… Un système secondaire unifié (mais à autonomie absolue des établissements) et un supérieur complétement concurrentiel c'est le système américain ou scandinave, et il marche très bien. Je tiens à souligner que même Largo qui n'est pas d'accord avec moi a tout de même remarqué que je n'étais pas vraiment de gauche… Je ré-écris du reste ce que j'ai déjà dit: le nombre d'étudiants a été multiplié par 30 entre 1960 et aujourd'hui. Celui des grandes écoles a augmenté de 10 à 25%. Ce n'est pas la définition de malthusien: réduire ou maintenir la population de manière restrictive?
phantom_opera Posté 8 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 8 octobre 2007 Il y a une corrélation très forte entre niveau de diplôme et niveau de revenu (Cf. Eric Maurin, La nouvelle question scolaire, 2007, ou les enquêtes "insertion des diplômés" de l'INSEE). Cochon il faut qu'on t'explique un truc. Ici, on est sur www.liberaux.org, il faut quand même que tu t'attendes à ce qu'il y ait beaucoup de libéraux dans le forum. C'est sympa de savoir qu'il y a une corrélation entre le niveau du diplôme et les revenus, merci beaucoup monsieur Eric Maurin pour cette brillante enquête. Seulement monsieur Maurin ne fait qu'écrire des bouquins, il a fait progresser la connaissance grâce à ses études mais pour la politique on s'en fiche complètement, parce que dans l'absolu, praxéologiquement parlant, ses propos sont faux. Je te trouve quand tu veux des personnes sans bac qui touchent plus que la moyenne d'un cadre polytechnicien, et tant que ces personnes existent toutes ces études restent de la littérature.
Invité Arn0 Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 Va sur le site des universités américaines que tu connais et consulte les frais.Le que "tu connais" introduit un biais. Je pense qu'on peut trouver des universités moins prestigieuses mais de bonnes factures (en tout cas par rapport à la plupart des facs française) pour moins cher.Si j'en crois Wikipedia l'année de scolarité à Harvard c'est 40 000 dollars (j'immagine que cela doit dépendre des cursus).
Barbapapa Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 C'est sympa de savoir qu'il y a une corrélation entre le niveau du diplôme et les revenus, merci beaucoup monsieur Eric Maurin pour cette brillante enquête. (…) parce que dans l'absolu, praxéologiquement parlant, ses propos sont faux. Vous allez y arriver à affirmer que "moins de diplômes" -> "plus de revenus" encore un petit effort
phantom_opera Posté 8 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 8 octobre 2007 Un système secondaire unifié (mais à autonomie absolue des établissements) Kwak Kwak. Un système unifié mais avec autonomie absolue des établissements, pourrais-tu nous expliquer? La vraie solution, c'est l'autonomie totale des établissements, point barre. Qu'un chef d'établissement souhaite remplacer les cours de maths par des cours de cuisine c'est son droit le plus élémentaire. Dilbert a tout dit en une seule phrase: nous ne sommes pas tous fait pour intégrer Polytechnique, sous-entendu il y a un nombre infini de manières de s'épanouir dans la vie et qu'il n'y a pas que les matières académiques qui comptent. Dans certaines banlieues où il y a beaucoup de cités dortoirs ça ne sert à rien de pousser une grande partie de ces jeunes à faire des maths, de la physique et de l'histoire puisqu'ils n'en ont rien à foutre de l'école. Si c'est juste pour qu'ils s'amusent à lancer des avions en papier, à insulter leurs profs et à obtenir sans cesse des zéros humiliants qui leur font comprendre qu'ils n'entrent pas dans le moule des gens normaux, ce n'est pas la peine. Regarde ce qu'a causé comme dégât ton collège unique à la con que tu défends. Plutôt que de vouloir les transformer en médecin ou de vouloir les intégrer à Science Po par tous les moyens, pourquoi ne pas adapter l'école à leur capital familial et social en leur enseignant par exemple la mécanique ou les métiers du bâtiment à la place des maths et du français? Tu fais mine de nier que tu défends en réalité l'idée abstraite et utopique de l'égalité des chances, mais tu n'as fait que cela depuis ton premier post du topic. Je ré-écris du reste ce que j'ai déjà dit: le nombre d'étudiants a été multiplié par 30 entre 1960 et aujourd'hui. Celui des grandes écoles a augmenté de 10 à 25%.Ce n'est pas la définition de malthusien: réduire ou maintenir la population de manière restrictive? Je te réponds encore une fois, les grandes écoels n'ont pas pour vocation de former toute la population française et encore moins de répondre à elles seules à la demande du marché du travail. Que le nombres d'étudiants ait été multiplié par 30 et que celui des grandes écoles n'ait augmenté que de 10%, et alors? Où est le malthusianisme dans l'histoire? Est-ce que les grandes écoles sont censés fournir tout le personnel des entreprises? On est obligé de recruter des étudiants de grandes écoles? C'est nouveau ça.
POE Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 Cochon il faut qu'on t'explique un truc. Ici, on est sur www.liberaux.org, il faut quand même que tu t'attendes à ce qu'il y ait beaucoup de libéraux dans le forum. C'est sympa de savoir qu'il y a une corrélation entre le niveau du diplôme et les revenus, merci beaucoup monsieur Eric Maurin pour cette brillante enquête. Seulement monsieur Maurin ne fait qu'écrire des bouquins, il a fait progresser la connaissance grâce à ses études mais pour la politique on s'en fiche complètement, parce que dans l'absolu, praxéologiquement parlant, ses propos sont faux. Je te trouve quand tu veux des personnes sans bac qui touchent plus que la moyenne d'un cadre polytechnicien, et tant que ces personnes existent toutes ces études restent de la littérature. Ici, on parle d'un système, celui de l'EN, on ne parle pas d'individus isolés, d'où l'intérêt des stats. Ce n'est pas parce que tu sort de ton chapeau un génie ou un gars débrouillard qui va faire mieux que les autres, que cela contredit les études qui s'interessent à la généralité et non au particulier.
Bob Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 Pas le seul donc… Une fois l'information diffusée, ce qui n'est certes pas rien, on se rend vite compte que d'autres biais (culture familiale, capital scolaire des parents, références nécessaires, revenus, éducation, parcours éducatif…) apparaissent et qu'ils sont autrement plus difficiles à combattre en gardant le système en l'état. Sinon d'accord sur le reste? "La contrainte d’information peut prendre la forme d’un délit d’initié : les étudiants rencontrent très souvent des difficultés pour disposer de toutes les informations relatives aux différentes filières universitaires, c’est particulièrement le cas pour les études à Sciences Po. Ces informations doivent être bien souvent être complétées par des réseaux personnels et familiaux : il existe une forme de délit d’initié." C'est ce que je dis depuis le début. "La contrainte d’identification inhibe les tentatives de sortir des voies de l’enseignement supérieur déjà tracées : il existe pour certains élèves, notamment quand ils viennent des milieux défavorisés, une réelle difficulté à dépasser un sentiment d’incompétence, d’autocensure et d’appréhension vis-à-vis d’un établissement d’enseignement supérieur tel que Sciences Po. Le credo est alors Sciences Po n’est pas pour moi." Semble moins pertinent mais complète le premier point plutôt qu'il ne l'invalide. La contrainte principe de réalité/principe de plaisir se calque parfaitement sur les frontières sociales : dans les milieux les moins favorisés, étudier est un luxe et un principe de réalité régit la poursuite d’étude, elles doivent payer très vite, c’est-à-dire mener rapidement à un travail et à un salaire. Ce principe tranche avec le principe de plaisir qui concerne ces étudiants issus des catégories sociales les plus aisées tendant à tenir moins compte de la durée dans leurs études. Un économiste dirait que la constitution d'un capital humain est un acte d'investissement, rationnellement seul compte le rendement de cet investissement qui être financé par un prêt, ce qui renvoie pour cette question à l'(in)efficience du système bancaire. La préparation au concours varie d’un étudiant à l’autre. Nombre de candidats ont recours à des instituts de préparation coûteux publics ou privés. Le public recourant à ces « prépas d’été » est peut-être mieux préparé que d’autres candidats, ils sont déjà préformatés selon un modèle pensé comme celui de l’étudiant-type de Sciences Po. Peut être vrai dans le cadre de l'IEP (??) mais croire qu'il suffirait de quelques cours particuliers en été pour déterminer tout un parcours scolaire me semble bidon. "Le type de compétence sanctionné par le concours introduit un biais social. Jusqu’au concours de l’année 2000, trois épreuves sur quatre testaient essentiellement les compétences associées à la dissertation (style, maîtrise de la langue et de la syntaxe, capacité de synthèse et d’argumentation). Or on sait que la dissertation, malgré son statut d’épreuve-reine dans le système éducatif français, est socialement biaisée, elle favorise les étudiants issus des classes sociales supérieures dans lesquelles la culture de l’écrit est notoirement plus développée. Or dans le cadre d’un examen où près de 90% des candidats ne seront pas reçus, on peut légitimement penser qu’un niveau de vocabulaire et un style inappropriés, une grammaire et une orthographe légèrement défaillantes peuvent coûter des points précieux. " 1. D'où l'intérét de la sélection par les maths (forte dans les écoles d'ingénieurs, mais aussi les ESC, ENS, etc), pourtant fortement décriée, mais qui ne comporte pas de biais social. 2. C'est bien le moins que l'IEP recrute des candidats sachant s'exprimer avec un minimum de style sans trop écorcher les oreilles ou les yeux des correcteurs . La question est bien de savoir pourquoi, au cours de leurs scolarités antérieures, tous les élèves intelligents et motivés, quelques soient leurs origines sociales, n'auraient pas appris à s'exprimer correctement. EDIT : 3. Et puis mon message comportant pas mal de fautes, c'est la preuve que finalement l'on peut suivre en France des études supérieures tout en truffant son discours de barbarités.
Chitah Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 Bob, je crois que tu m'ôte les mots de la bouche.
Barbapapa Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 La question est bien de savoir pourquoi, au cours de leurs scolarités antérieures, tous les élèves intelligents et motivés, quelques soient leurs origines sociales, n'auraient pas appris à s'exprimer correctement. http://www.amazon.fr/h%C3%A9ritiers-Pierre…u/dp/2707300810
ShoTo Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 culture encyclopédique C'est vrai pour science po ou HEC mais la culture ça a rien a voir avec les maths et la physique. Quand il s'agit du savoir faire scientifique, que l'on soit fils d'un alcoolique ou d'un prix nobel ça a aucune influence; Tu connais des familles où l'on parle de thermodynamique ou d'espace vectoriel à table ?
Chitah Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 C'est vrai pour science po ou HEC mais la culture ça a rien a voir avec les maths et la physique.Quand il s'agit du savoir faire scientifique, que l'on soit fils d'un alcoolique ou d'un prix nobel ça a aucune influence; Tu connais des familles où l'on parle de thermodynamique ou d'espace vectoriel à table ? Tout à fait juste. http://www.amazon.fr/h%C3%A9ritiers-Pierre…u/dp/2707300810 Pas la peine d'aller chercher si loin : ceux qui ne savent pas s'exprimer et écrire en français ont eu de mauvais profs et/ou de mauvais parents, pas la peine d'invoquer je ne sais quel dieu social ou je sais pas quoi.
Invité jabial Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 Si j'en crois Wikipedia l'année de scolarité à Harvard c'est 40 000 dollars (j'immagine que cela doit dépendre des cursus). 40k$, c'est un plancher, parce que ça paie juste l'université. Rien n'y est gratuit, et tout y est plus cher qu'ici. Bouquins, accès à l'informatique, copies des cours, annales, etc etc etc, tout se paie. En plus de ça, dans la majorité des cas si on veut étudier dans des conditions convenables il faut se trouver un logement à côté ou dedans, donc on ne peut pas rester chez ses parents. Ca aussi ça coûte. On peut ajouter à ça la voiture quasi-obligatoire vu que la couverture des transports en commun n'a rien à voir avec ce qu'on peut connaître en France. Ceci dit, contrairement à ici, les études sont organisées pour que les étudiants puissent travailler en même temps sans rater leurs études, donc ils gagnent un peu d'argent. Bien sûr, les "trust fund kids", qui ont les moyen de payer cash leurs études, une belle voiture, des vêtements à la mode et de ne pas travailler en même temps, passent le temps que les autres travaillent à faire la fête, et ça engendre quelques jalousies.
POE Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 Pas la peine d'aller chercher si loin : ceux qui ne savent pas s'exprimer et écrire en français ont eu de mauvais profs et/ou de mauvais parents, pas la peine d'invoquer je ne sais quel dieu social ou je sais pas quoi. Cela signifie que les mauvais profs et les mauvais parents sont donc plus fréquents dans certaines catégories sociales. Mauvais parents, on n'y peut rien, mais mauvais profs si.
Chitah Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 Cela signifie que les mauvais profs et les mauvais parents sont donc plus fréquents dans certaines catégories sociales. Mauvais parents, on n'y peut rien, mais mauvais profs si. Euh, pas vraiment, c'est dans certaines zones géographiques que l'on retrouve beaucoup de professeurs débutants, etc.. . Les ZEP sont un bon exemple apparemment. Les classes sociales concernées peuvent toujours bouger, changer de lieu d'habitation, aller d'une banlieue à un quartier convenable d'une ville.
Barbapapa Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 Les classes sociales concernées peuvent toujours bouger, changer de lieu d'habitation, aller d'une banlieue à un quartier convenable d'une ville.Et si elles restent dans leurs zones, c'est par pur masochisme…..
POE Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 Euh, pas vraiment, c'est dans certaines zones géographiques que l'on retrouve beaucoup de professeurs débutants, etc.. . Les ZEP sont un bon exemple apparemment.Les classes sociales concernées peuvent toujours bouger, changer de lieu d'habitation, aller d'une banlieue à un quartier convenable d'une ville. C'est vrai finalement il suffit de trouver un appartement rue Saint Jacques. Ou bien, choisir japonais troisième langue.
Chitah Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 Vous croyez vraiment, Barbapapa et POE que vous avez bien compris de quoi je parlais exactement lorsque j'écris cela?
phantom_opera Posté 8 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 8 octobre 2007 40k$, c'est un plancher, parce que ça paie juste l'université. Rien n'y est gratuit, et tout y est plus cher qu'ici. Bouquins, accès à l'informatique, copies des cours, annales, etc etc etc, tout se paie. En plus de ça, dans la majorité des cas si on veut étudier dans des conditions convenables il faut se trouver un logement à côté ou dedans, donc on ne peut pas rester chez ses parents. Ca aussi ça coûte. On peut ajouter à ça la voiture quasi-obligatoire vu que la couverture des transports en commun n'a rien à voir avec ce qu'on peut connaître en France. Ceci dit, contrairement à ici, les études sont organisées pour que les étudiants puissent travailler en même temps sans rater leurs études, donc ils gagnent un peu d'argent. Bien sûr, les "trust fund kids", qui ont les moyen de payer cash leurs études, une belle voiture, des vêtements à la mode et de ne pas travailler en même temps, passent le temps que les autres travaillent à faire la fête, et ça engendre quelques jalousies. En général les parents de la classes moyenne américaine prévoient à l'avance le financement des études des enfants en épargnant, mais pour Harvard, 40$/an c'est quand même énorme. Le coût d'une fac américaine devrait tourner entre 10k et 20k je pense, en tout cas mon couze ricain devait payer un peu près ça. Dire que les établissements privés français valent dans les 7k-12k euros et qu'il y en a qui se plaignent… M'enfin faut dire que le pouvoir d'achat n'est pas le même aussi.
POE Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 Vous croyez vraiment, Barbapapa et POE que vous avez bien compris de quoi je parlais exactement lorsque j'écris cela? Pas sûr. Ce que je dis c'est qu'il est plus difficile à un individu d'être libre dans un système rigide.
Chitah Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 Pas sûr. Ce que je dis c'est qu'il est plus difficile à un individu d'être libre dans un système rigide. Ben quand tu n'as beaucoup d'argent (SMIC) et que la mairie s'évertue à te proposer des logements à Perpète-la-Galette dans une ZEP pourrie, tu prononces "non", et tu vas chercher un bailleur privé, quitte à t'éloigner un peu du centre ville. Après, je ne suis pas neuneu, je sais que c'est dur, mais je connais énormément de monde dans ce cas, qui refusaient les logements 4 pièces en banlieu (Bron, Vaulx en Velin, etc.. à Lyon), pour un deux pièces à Lyon. On est plus serrés, mais c'est moins crade et les écoles sont meilleures.
phantom_opera Posté 8 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 8 octobre 2007 Il ne faut pas chercher compliqué, Jesrad a déjà donné la solution au problème. Si t'es en banlieue parisienne et que tu as du mal à avoir ta dérogation, suffit de connaître une personne qui habite sur Paris et d'essayer d'avoir un justificatif de domicile du genre certificat d'hébergement et c'est bon.
Bob Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 Ben quand tu n'as beaucoup d'argent (SMIC) et que la mairie s'évertue à te proposer des logements à Perpète-la-Galette dans une ZEP pourrie, tu prononces "non", et tu vas chercher un bailleur privé, quitte à t'éloigner un peu du centre ville.Après, je ne suis pas neuneu, je sais que c'est dur, mais je connais énormément de monde dans ce cas, qui refusaient les logements 4 pièces en banlieu (Bron, Vaulx en Velin, etc.. à Lyon), pour un deux pièces à Lyon. On est plus serrés, mais c'est moins crade et les écoles sont meilleures. Exact (*) le problème provient moins des exigences légitimes du supérieur (GE ou universités) que de la politique d'apartheid scolaire dont sont victimes dans leur jeune âge les banlieusards (je ne parle pas de Collonges ou Saint Romain au Mont d'or). (* il va falloir que j'arrête d'être d'accord avec Chitah, sinon on va se chopper un asinus asinum fricat, d'ailleurs au prochain post je serai contre)
Chitah Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 (je ne parle pas de Collonges ou Saint Romain au Mont d'or) J'imagine….
Chitah Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 (* il va falloir que j'arrête d'être d'accord avec Chitah, sinon on va se chopper un asinus asinum fricat, d'ailleurs au prochain post je serai contre) T'inquiète, on va bien trouver…
Bob Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 J'imagine…. Pardon, mais là, ta réponse n'est pas du tout pertinente
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