Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 De fait. Au 20ème siècle on réalise le même nombre de morts et en beaucoups moins de temps. Les comparaisons se retournent assez vite je trouve.On va dire que c'est la faute aux armes, bien sûr… Je ne comprends pas comment on ne peut même pas tenir compte du progrès technique dans l'augmentation de la taille de ces massacres. Avant, pour tuer 10 personnes, ben il fallait 10 soldats ou plus. Maintenant, un pilote de chasse peut démolir toute une division d'infanterie à lui tout seul, mais ce doit être un détail j'imagine.
Punu Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Gadrel, arrête d'utiliser abusivement cette image qui ne peut servir qu'à la modération. Merci. Taisei
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Je ne comprends pas comment on ne peut même pas tenir compte du progrès technique dans l'augmentation de la taille de ces massacres.Avant, pour tuer 10 personnes, ben il fallait 10 soldats ou plus. Maintenant, un pilote de chasse peut démolir toute une division d'infanterie à lui tout seul, mais ce doit être un détail j'imagine. Absolument pas. Mais je ne vois pas trop quel argument tu penses tirer de ce constat navrant (c'est le cas de le dire).
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Comme ça, les qui nous n'acceptent pas la ?
Ash Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Je ne comprends pas comment on ne peut même pas tenir compte du progrès technique dans l'augmentation de la taille de ces massacres.Avant, pour tuer 10 personnes, ben il fallait 10 soldats ou plus. Maintenant, un pilote de chasse peut démolir toute une division d'infanterie à lui tout seul, mais ce doit être un détail j'imagine. C'est un écran de fumée car : Les pertes en vie humaines de la guerre de trente ans ne sont pas toutes des morts sur le champ de bataille, on inclut les victimes de famines, épidémies, etc. Tu as par ailleurs bien choisi ton exemple, parce que c'est de loin le conflit le plus meurtrier de l'ancien régime.Au vingtième siècle, c'est quasi un truc banal.
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 C'est un écran de fumée car : Justement non, parce que la banalité des massacres à grande échelle date depuis les premiers âges historiques.
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 C'est un écran de fumée car : Cet argument est contestable.
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Justement non, parce que la banalité des massacres à grande échelle date depuis les premiers âges historiques. Driiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiing ! (c'est l'alarme à l'assertion non démontrée qui s'est déclenchée) Cet argument est contestable. Ben vas-y, conteste !
Punu Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Il faut voir dans quelle mesure l'organisation capitaliste est impliquée dans ces massacres (je suis sûr que l'un ou l'autre marxien a déjà pondu un truc sur la ressemblance entre une usine et un camp, ainsi que sur la nécessité d'avoir de l'argent pour partir en guerre).
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Justement non, parce que la banalité des massacres à grande échelle date depuis les premiers âges historiques. Parlons un peu de massacres de masse : <a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide" target="_blank">http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide</a> . Bien évidemment, j'imagine qu'on va me répondre que c'est de la propagande progressiste.* Le massacre des Cimbres par les Romains, vers -100 * Le massacre des Helvètes par les Romains, à la bataille de Bibracte, en -58, lors de leur tentative de migration vers la Saintonge. * La conquête de la Dacie (Roumanie actuelle) par les Romains * Campagnes d'exterminations de Muhammad de Ghor en Inde à la fin du XIIe siècle. * Les guerres punitives des mongols de Gengis Khan et de ces descendants au XIIIe siècle (politique de la terreur). * Le massacre de millions de Chinois par les Mongols au XIIIe siècle, qui représente la plus grande extermination d'êtres humains de toute l'Histoire, en valeur relative, les estimations variant entre dix et quarante millions (dix-huit selon Kubilai Khan). * La déportation des Acadiens par les Britanniques sous les ordres du gouverneur Charles Lawrence en 1755 ansi que, parallèlement, le massacre de leurs alliés Hurons. Dépossédées de leurs terres, des familles ont été déportées dans des colonies britanniques, réduit au travail non rémunéré et, pour certains d'entre eux déportés, au Royaume-Uni. * Extermination des nomades Dzoungars par les Chinois (1756-1757) : 600 000 hommes égorgés Tiens, même en Chine * Le massacre des Tasmaniens, qui a été qualifiée de « génocide le plus parfait de l'histoire » par les Britanniques. * L'extermination des Beotuks à Terre-Neuve par les Britanniques (Terre-Neuve est devenu depuis une province du Canada). * En Australie, les Aborigènes, dont la population est estimée à 350 000 avant l'installation des britanniques, ont été décimés par les maladies infectieuses, les migrations forcées, à l'instar des Amérindiens. Certains historiens soutiennent qu'il s'agit d'un génocide. . * Au Canada, les enfants des indiens ont été envoyés, entre 1922 et 1984, dans des pensionnats (Écoles résidentielles) fondées par le gouvernement canadien, dirigées par des églises (catholiques ou protestantes) où étaient entretenues des conditions d'insalubrité, de violences de tout ordre comme la pédophilie ou encore d'expérimentations médicales (dans les dernières années, à partir de la Guerre froide), ce qui conduisit à une mortalité de presque 50 %, soit donc environ 50 000 décès d'enfants en ces quelques décennies (sur les 120 000 pensionnaires y ayant séjourné). * Le gouverneur anglais Jeffrey Amherst a fait distribuer aux Indiens Delaware en 1763 des couvertures infectées de petite vérole (Variole). * La disparition en quelques décennies des populations autochtones des États-Unis au passage des immigrants. * Les premiers camps de concentration ont été expérimentés au cours de la guerre des Boers en Afrique du Sud par les Britanniques assistés des canadiens. Des centaines d'Afrikaanders, des Noirs alliés à ces derniers, femmes et enfants furent victimes des conditions de vie (alimentation, soins) qui firent également les mêmes ravages dans les rangs britanniques. * De 1942 à 1945, 10 millions de civils chinois ont été enrôlés de force par l'armée impériale japonaise pour effectuer des travaux forcés au Manzhouguo sous la supervision de la Kôa-in. De ce nombre, 2,7 millions ont trouvé la mort lors de l'opération sankô sakusen menée par le général Yasuji Okamura [18]. Il faut voir dans quelle mesure l'organisation capitaliste est impliquée dans ces massacres (je suis sûr que l'un ou l'autre marxien a déjà pondu un truc sur la ressemblance entre une usine et un camp, ainsi que sur la nécessité d'avoir de l'argent pour partir en guerre). Je m'étonne comme toi qu'on retrouve ici des arguments distillés par la propagande socialo-communiste : <a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_capitalisme" target="_blank">http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_capitalisme</a>
Taranne Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Parlons un peu de massacres de masse : http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide . Bien évidemment, j'imagine qu'on va me répondre que c'est de la propagande progressiste. Non, mais tu te tires une balle dans le pied car neuf sur quinze des items de cette liste sont postérieurs à 1700.
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Non, mais tu te tires une balle dans le pied car neuf sur quinze des items de cette liste sont postérieurs à 1700. Non, je suis honnête intellectuellement.
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 …l'alarme à l'assertion non démontrée qui s'est déclenchée… C'est clair maintenant : mon ancêtre qui combattait sous les ordres du duc d'Albe a salopé le boulot en laissant un de tes ancêtres en vie.
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Je m'étonne comme toi qu'on retrouve ici des arguments distillés par la propagande socialo-communiste : <a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_capitalisme" target="_blank">http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_capitalisme</a> Ouarf ouarf. Sinon pour les exemples donnés, il faudrait se limiter à la chrétienté et ensuite donner un ordre de grandeur. Sans oublier de virer tout ce qui date de l'époque moderne. Ta liste prend un sacré coup.
Ash Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Prenons une guerre du 20ème, comme celle des Balkans. Comment aurait-elle seulement pu exister en d'autres temps ?
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 …neuf sur quinze des items de cette liste sont postérieurs à 1700. Simplement parce qu'il y manque beaucoup de choses : massacres assyriens, massacres romains en Gaule et en Hispanie, liquidation de Carthage, etc.
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 C'est clair maintenant : mon ancêtre qui combattait sous les ordres du duc d'Albe a salopé le boulot en laissant un de tes ancêtres en vie. Tu n'existerais pas; le code militaire n'est pas tendre pour le soldat qui tue un de ses officiers.
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Simplement parce qu'il y manque beaucoup de choses : massacres assyriens, massacres romains en Gaule et en Hispanie, liquidation de Carthage, etc. Tu aurais une liste plus complète, je n'en ai pas trouvé d'autres….
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Simplement parce qu'il y manque beaucoup de choses : massacres assyriens, massacres romains en Gaule et en Hispanie, liquidation de Carthage, etc. CHRETIENTE. Ce n'est pas moi qui essaye de réhabiliter l'héritage de l'antiquite…
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Prenons une guerre du 20ème, comme celle des Balkans. Comment aurait-elle seulement pu exister en d'autres temps ? Tu n'aurais pas trouver plus mauvais exemple : les guerres dans les Balkans, il y en a eu des dizaines depuis l'Antiquité.
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Je m'étonne comme toi qu'on retrouve ici des arguments distillés par la propagande socialo-communiste : http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_capitalisme Quel rapport ? Tu ferais bien de te cultiver un peu sur le sujet avant de porter des jugements péremptoires. Lire aussi ce compte rendu sur Eric Voegelin : http://www.e-litterature.net/general/gener…mp;repert=alice
Taranne Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Justement non, parce que la banalité des massacres à grande échelle date depuis les premiers âges historiques. Il y a la question des mobiles qui joue tout de même un peu, non? Jusqu'au XVIIIème siècle environ, les massacres et exterminations de masse sont motivés essentiellement par les querelles de chapelles et le désir de s'emparer du pouvoir ou des biens du voisin. Mais s'en prendre à une partie ou à l'intégralité d'une population pour des raisons purement idéologiques, parce qu'on a un plan pour la société et que ces gens-là y font obstacle par leur seule existence - voilà qui est une spécificité de notre époque. Simplement parce qu'il y manque beaucoup de choses : massacres assyriens, massacres romains en Gaule et en Hispanie, liquidation de Carthage, etc. C'est Wikipedia…
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 …s'en prendre à une partie ou à l'intégralité d'une population pour des raisons purement idéologiques, parce qu'on a un plan pour la société et que ces gens-là y font obstacle par leur seule existence… Assez bonne caractérisation des Guerres de religion.
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 C'est Wikipedia… N'hésite pas à poster une liste complémentaire si tu en as une sous la main!
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Assez bonne caractérisation des Guerres de religion. Ca c'est tout simplement faux. L'enjeu des guerres de religion, et spécialement de la guerre de Trente ans puisque tu l'as citée, ce n'est pas l'orthodoxie, c'est la loyauté envers le Prince. La démonstration est d'ailleurs faite par le moyen qu'on a trouvé d'y mettre fin : eius regio, cuius religio.
Punu Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Il y a aussi les massacres de juifs, grrrande spécialité européenne depuis au moins mille ans.
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Assez bonne caractérisation des Guerres de religion. En effet : En France, on appelle guerres de religion une série de huit conflits, qui ont ravagé le royaume de France dans la seconde moitié du XVIe siècle et où s’opposèrent catholiques et protestants.Le développement de l'humanisme à la Renaissance, d'une pensée à la fois critique et individualiste, provoque la naissance d’un courant de Réforme qui a remis en cause les principes traditionnels de la religion chrétienne enseignée par l’Église de Rome. Au catholicisme traditionnel s’oppose ainsi le protestantisme, opposition qui débouche sur une terrible guerre civile. Les premières persécutions contre ceux qui adhèrent aux idées nouvelles commencent dans les années 1520[1]. Mais il faut attendre les années 1540 et 1550, pour voir le développement des clivages. Celles-ci se font principalement autour des destructions iconoclastes commises par les protestants sur les objets du rituel romain considérés comme sacrés par les catholiques ; reliques, Saint-Sacrement et statues de dévotion. À la fin du règne d'Henri II, le conflit se politise et à la mort du roi en 1559, la noblesse organise ses réseaux en fonction de ses accointances religieuses. Les guerres de religion commencent en 1562 et se poursuivent entrecoupées de périodes de paix jusqu'en 1599, avec la mise en place de l'Édit de Nantes. Les guerres de religion trouvent un prolongement aux XVIIe (siège de La Rochelle, révocation de l'Édit de Nantes) et XVIIIe siècles (guerre des Camisards), jusqu’à l’arrêt des persécutions sous Louis XVI (Édit de tolérance en 1788). Ces troubles religieux sont particulièrement difficiles à étudier du fait de leur complexité. Aux différends religieux se superposent des affrontements politiques, des luttes sociales, des divergences culturelles et enfin un contexte européen tendu. C’est une période qui constitue un déclin pour la France. Il y a aussi les massacres de juifs, grrrande spécialité européenne depuis au moins mille ans. Absolument : En 1010 Alduin, évêque de Limoges, offre aux Juifs de son diocèse le choix entre le baptême et l'exil. Pendant un mois les théologiens tentent de les convertir, sans grand succès puisque seuls quelques Juifs abjurent leur foi ; les autres quittent la ville pour s'établir ailleurs, certains se donnent la mort. Un texte hébreu relate aussi que le duc Robert II de Normandie se serait concerté avec ses vassaux pour que tout Juif qui n'accepterait pas le baptême sur leurs terres soit éliminé, menace mise à exécution, alors que de nombreux Juifs se suicident.
Taranne Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Assez bonne caractérisation des Guerres de religion. Ah bon. D'accord.
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Il y a aussi les massacres de juifs, grrrande spécialité européenne depuis au moins mille ans. Je crois que la comparaison des pogromes au Moyen-Âge et de la solution finale est assez instructive. Personne n'affirme que le M-A était un genre de paradis sur terre, par contre je pense que la modernité a fait dégringoler l'être humain du statut de fin à celui de moyen.
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 L'enjeu des guerres de religion, et spécialement de la guerre de Trente ans puisque tu l'as citée, ce n'est pas l'orthodoxie, c'est la loyauté envers le Prince. Tu ne prends que le cas allemand.
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