Coup d'Etat

[Chitah]

On a surtout vu à quoi conduisait la croyance en un Etat athée et auto-nome.

Tu confirmes mes propos : cette "religion naturelle" non plus ne doit pas entrer dans les rouages de l'Etat, la morale politique, pas plus que la religion catholique ou tout autre.

[Ronnie Hayek]

Tu confirmes mes propos : cette "religion naturelle" non plus ne doit pas entrer dans les rouages de l'Etat, la morale politique, pas plus que la religion catholique ou tout autre.

Je ne crois pas que tu aies bien saisi le sens de ma réponse.

[Chitah]

Je ne crois pas que tu aies bien saisi le sens de ma réponse.

[Ronnie Hayek]

J'étais sarcastique plutôt qu'en train de me lamenter.

[Taranne]

[Ronnie Hayek]

Si tu as des idées à apporter, n'hésite surtout pas.

[Invité jabial]

Faudrait quand même pas oublier que les religions sont des tentatives humaines de se rapprocher de l'Absolu.

Dans toutes les organisations humaines, il y a les mêmes biais, les mêmes faiblesses, les mêmes risques.

Quelque soit la noblesse du but poursuivi, dès lors que l'organisation apporte quoi que ce soit à ses membres, ne serait-ce qu'une reconnaissance sociale, il y aura des gens qui y seront par intérêt personnel et égoïste ; il y aura des aveuglés, des fanatiques, et une petite proportion d'ordures absolues, proportion qui augmentera en proportion du pouvoir dont l'organisation dispose.

A côté de ça, les gens dont le but sincère est la quête de l'Absolu, de la Vérité, et qui pensent avoir trouvé une voie vers ceux-ci, formeront le gros des troupes, mais ce ne seront probablement pas ceux qui auront ce qu'il faut pour atteindre les postes clés, à moins bien sûr de croire à une intervention miraculeuse du Très-Haut à cette fin.

Lorsque l'organisation religieuse ne dispose plus de pouvoir réel, alors les choses changent. Nécessairement, les ambitieux et les requins iront chercher ailleurs la fortune, la gloire et la puissance. Ca libère de la place pour des Papes exceptionnels, par exemple.

Je pense qu'il faut séparer la religion de l'organisation religieuse qui lui sert de support. Et c'est pour ça que je trouve le protestantisme plus sûr que le catholicisme. Tout faire reposer sur une hiérarchie centrale, c'est trop dangereux. Le Pape nomme les cardinaux ; que se passe-t-il si une fois, une seule, un Pape contrôlé par une organisation étatique est élu? S'il vit assez longtemps il pourra probablement pérenniser ce contrôle, il n'y a aucun contre-pouvoir.

[Ronnie Hayek]

Faudrait quand même pas oublier que les religions sont des tentatives humaines de se rapprocher de l'Absolu.

Dans toutes les organisations humaines, il y a les mêmes biais, les mêmes faiblesses, les mêmes risques.

Quelque soit la noblesse du but poursuivi, dès lors que l'organisation apporte quoi que ce soit à ses membres, ne serait-ce qu'une reconnaissance sociale, il y aura des gens qui y seront par intérêt personnel et égoïste ; il y aura des aveuglés, des fanatiques, et une petite proportion d'ordures absolues, proportion qui augmentera en proportion du pouvoir dont l'organisation dispose.

A côté de ça, les gens dont le but sincère est la quête de l'Absolu, de la Vérité, et qui pensent avoir trouvé une voie vers ceux-ci, formeront le gros des troupes, mais ce ne seront probablement pas ceux qui auront ce qu'il faut pour atteindre les postes clés, à moins bien sûr de croire à une intervention miraculeuse du Très-Haut à cette fin.

Lorsque l'organisation religieuse ne dispose plus de pouvoir réel, alors les choses changent. Nécessairement, les ambitieux et les requins iront chercher ailleurs la fortune, la gloire et la puissance. Ca libère de la place pour des Papes exceptionnels, par exemple.

Je pense qu'il faut séparer la religion de l'organisation religieuse qui lui sert de support. Et c'est pour ça que je trouve le protestantisme plus sûr que le catholicisme. Tout faire reposer sur une hiérarchie centrale, c'est trop dangereux. Le Pape nomme les cardinaux ; que se passe-t-il si une fois, une seule, un Pape contrôlé par une organisation étatique est élu? S'il vit assez longtemps il pourra probablement pérenniser ce contrôle, il n'y a aucun contre-pouvoir.

Je crois, en l'occurrence, qu'involontairement tu politises l'organisation de l'Eglise. Son aspect très hiérarchisé me semble un atout sur le plan spirituel plus qu'une tare. Notamment en matière de détention de la Vérité.

[Bob]

On a surtout vu à quoi conduisait la croyance en un Etat athée et auto-nome.

Quel serait alors l'Etat idéal ? Comment la conduite de l'Etat pourrait-elle être guidée à la fois par des principes libéraux et théocratiques (ou en disons pour être plus neutre "non-athée") ?

[Invité jabial]

RH, pour l'instant, tout va bien. Ca n'a pas toujours été le cas, et ça me suggère que ça le sera pas nécessairement toujours.

[Ronnie Hayek]

Quel serait alors l'Etat idéal ? Comment la conduite de l'Etat pourrait-elle être guidée à la fois par des principes libéraux et théocratiques (ou en disons pour être plus neutre "non-athée") ?

Il n'y a pas d'Etat idéal en tant que tel. J'estime simplement que l'idée libérale selon laquelle un Etat devait être moralement neutre a engendré des conséquences dont le moins que l'on puisse dire est qu'elles furent désastreuses.

[Invité jabial]

L'Etat, c'est la force. Tu pense qu'utiliser la force pour convertir les gens, par exemple, est légitime?

[José]

…l'idée libérale selon laquelle un Etat devait être moralement neutre…

Ce n'est pas une idée libérale. C'est simplement une idée qui a été défendue par certains libéraux. L'idée libérale, n'est pas que l'État doive être neutre, mais bien qu'il ne doit pas se mêler de la morale et/ou de la religion des gens.

[Ronnie Hayek]

L'Etat, c'est la force. Tu pense qu'utiliser la force pour convertir les gens, par exemple, est légitime?

Ce n'est pas de cela qu'il est question, mais plus simplement de garanties morales auxquelles l'Etat devrait se tenir. Sinon, c'est le mythe du Peuple souverain combiné au positivisme juridique - i. e. notre situation présente.

[Invité jabial]

Disons que le champ de la morale étatique doit se restreindre à la morale politique, et ne doit pas déborder sur celui de la morale personnelle. Bien sûr, si on est anarchiste, on peut remplacer Etat par Droit.

[Bob]

Il n'y a pas d'Etat idéal en tant que tel. J'estime simplement que l'idée libérale selon laquelle un Etat devait être moralement neutre a engendré des conséquences dont le moins que l'on puisse dire est qu'elles furent désastreuses.

Le libéralisme est basé sur au moins un concept moral : il est injuste d'attenter au droit naturel d'autrui. Que faudrait-il concrètement "ajouter" de plus (quelles autres "garanties morales") pour tenter de pallier les conséquences désastreuses que tu évoques ?

[Chitah]

Ce n'est pas une idée libérale. C'est simplement une idée qui a été défendue par certains libéraux. L'idée libérale, n'est pas que l'État doive être neutre, mais bien qu'il ne doit pas se mêler de la morale et/ou de la religion des gens.

Il me semblait que la notion sphère publique/sphére privée était bien ancrée chez les libéraux….

[Ronnie Hayek]

Ce n'est pas une idée libérale. C'est simplement une idée qui a été défendue par certains libéraux. L'idée libérale, n'est pas que l'État doive être neutre, mais bien qu'il ne doit pas se mêler de la morale et/ou de la religion des gens.

Désolé, mais cette idée était défendue comme étant libérale par lesdits libéraux. Encore une fois, raisonnons de manière objective, et non simplement sous l'angle anarcap (ceci dit, la conclusion à tirer de ce constat va dans le sens anarcap).

[Taranne]

Si tu as des idées à apporter, n'hésite surtout pas.

J'ai essayé un peu plus haut, sans grand succès, mais comme je suis bonne pâte, je recommence.

Des massacres, des guerres, des exterminations de masse, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Mais les "évènements" du XXème siècle - et certains précurseurs tels que la Terreur - sont tout de même particuliers en ce que, contrairement à ce qui les a précédés, ils n'ont aucune justification pratique. Ils sont purement idéologiques. On ne s'en est pas pris aux curés non-jureurs, aux vendéens, aux arméniens, aux juifs ou aux koulaks pour leur prendre leurs biens, ou pour un simple désaccord politique ou religieux menaçant la cohésion nationale, mais parce que ces gens-là n'avaient pas leur place dans les "grands projets" que les dirigeants d'alors avaient pour leurs sociétés. Ils devaient disparaître, un point c'est tout. Alors oui, la St Barthélémy c'est atroce, mais ça n'est pas la même chose que la Nuit de Cristal, non parce que c'est moins grave, mais parce que les mobiles, le contexte et les fins sont complètement différents.

[Ronnie Hayek]

J'ai essayé un peu plus haut, sans grand succès, mais comme je suis bonne pâte, je recommence.

Des massacres, des guerres, des exterminations de masse, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Mais les "évènements" du XXème siècle - et certains précurseurs tels que la Terreur - sont tout de même particuliers en ce que, contrairement à ce qui les a précédés, ils n'ont aucune justification pratique. Ils sont purement idéologiques. On ne s'en est pas pris aux curés non-jureurs, aux vendéens, aux arméniens, aux juifs ou aux koulaks pour leur prendre leurs biens, ou pour un simple désaccord politique ou religieux menaçant la cohésion nationale, mais parce que ces gens-là n'avaient pas leur place dans les "grands projets" que les dirigeants d'alors avaient pour leurs sociétés. Ils devaient disparaître, un point c'est tout. Alors oui, la St Barthélémy c'est atroce, mais ça n'est pas la même chose que la Nuit de Cristal, non parce que c'est moins grave, mais parce que les mobiles, le contexte et les fins sont complètement différents.

Voilà, c'est exactement mon propos.

[Bob]

On ne s'en est pas pris aux curés non-jureurs, aux vendéens, aux arméniens, aux juifs ou aux koulaks pour leur prendre leurs biens

Ben si, "on" s'en est pris aux curés, aux arméniens, aux juifs et aux koulaks pour, notamment, leur prendre leurs biens.

[Ronnie Hayek]

Ben si, "on" s'en est pris aux curés, aux arméniens, aux juifs et aux koulaks pour, notamment, leur prendre leurs biens.

Oui, notamment. Mais Taranne insistait sur l'objectif idéologique auquel tout le reste était était subordonné.

[Chitah]

Des massacres, des guerres, des exterminations de masse, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Mais les "évènements" du XXème siècle - et certains précurseurs tels que la Terreur - sont tout de même particuliers en ce que, contrairement à ce qui les a précédés, ils n'ont aucune justification pratique. Ils sont purement idéologiques. On ne s'en est pas pris aux curés non-jureurs, aux vendéens, aux arméniens, aux juifs ou aux koulaks pour leur prendre leurs biens, ou pour un simple désaccord politique ou religieux menaçant la cohésion nationale, mais parce que ces gens-là n'avaient pas leur place dans les "grands projets" que les dirigeants d'alors avaient pour leurs sociétés. Ils devaient disparaître, un point c'est tout. Alors oui, la St Barthélémy c'est atroce, mais ça n'est pas la même chose que la Nuit de Cristal, non parce que c'est moins grave, mais parce que les mobiles, le contexte et les fins sont complètement différents.

Vision simplifiée de l'histoire des hommes, ou plutôt relecture sous un angle particulier. Tout à fait intéressant au demeurant, mais cela ne rend pas la chose convaincante.

Je suis abasourdi d'entendre des libéraux dire que l'Eglise (ou l'islam, ou …) dans les rouages de l'Etat, non seulement c'est pas grave, mais en plus c'est souhaitable.

[José]

On ne s'en est pas pris aux curés non-jureurs, aux vendéens, aux arméniens, aux juifs ou aux koulaks pour leur prendre leurs biens, ou pour un simple désaccord politique ou religieux menaçant la cohésion nationale, mais parce que ces gens-là n'avaient pas leur place dans les "grands projets" que les dirigeants d'alors avaient pour leurs sociétés.

Comme on s'en est pris, de la même manière, pour des motifs religieux, aux protestants (qui, finalement durent presque tous déguerpir de France) ou des Juifs un peu partout en Europe (et les Espagnols des Rois Catholiques ne furent que les derniers à le faire) ou les musulmans en Espagne parce qu'ils contrariaient également le "grand projet" d'unité religieuse. Le cas espagnol est exemplaire. Et, dans une moindre mesure, le cas français également.

[Ronnie Hayek]

Comme on s'en est pris, de la même manière, pour des motifs religieux, aux protestants (qui, finalement durent presque tous déguerpir de France) ou des Juifs un peu partout en Europe (et les Espagnols des Rois Catholiques ne furent que les derniers à le faire) ou les musulmans en Espagne parce qu'ils contrariaient également le "grand projet" d'unité religieuse. Le cas espagnol est exemplaire. Et, dans une moindre mesure, le cas français également.

Donc, d'après toi, les Rois Catholiques d'Espagne furent des constructivistes à l'égal de Robespierre, Lénine ou Hitler plus tard ?

[Taranne]

Vision simplifiée de l'histoire des hommes, ou plutôt relecture sous un angle particulier.

Pourquoi? On fait autre chose depuis le début de ce fil?

Tout à fait intéressant au demeurant, mais cela ne rend pas la chose convaincante.

Eh bien tant pis.

Je suis abasourdi d'entendre des libéraux dire que l'Eglise (ou l'islam, ou …) dans les rouages de l'Etat, non seulement c'est pas grave, mais en plus c'est souhaitable.

Dans la mesure où je n'ai jamais défendu cette position, je le prends au mieux comme un malentendu, au pire comme un strawman - dans tous les cas, ça ne me donne pas envie de poursuivre une discussion stérile. Parce que ce qui m'abasourdit pour ma part, c'est de voir des libéraux défendre une vision décontextualisée de l'Histoire, où tous les chats sont gris et où un massacre en égale un autre, indépendamment des raisons qui y ont présidé.

Comme on s'en est pris, de la même manière, pour des motifs religieux, aux protestants (qui, finalement durent presque tous déguerpir de France) ou des Juifs un peu partout en Europe (et les Espagnols des Rois Catholiques ne furent que les derniers à le faire) ou les musulmans en Espagne parce qu'ils contrariaient également le "grand projet" d'unité religieuse. Le cas espagnol est exemplaire. Et, dans une moindre mesure, le cas français également.

Bon, il n'a rien compris, rideau.

[Chitah]

Donc, d'après toi, les Rois Catholiques d'Espagne furent des constructivistes à l'égal de Robespierre, Lénine ou Hitler plus tard ?

Ils n'avaient pas vraiment les mêmes moyens, reproduire l'équivalent d'Auschwitz avec des charettes, c'est plus galère qu'avec des trains non?

[José]

Donc, d'après toi, les Rois Catholiques d'Espagne furent des constructivistes à l'égal de Robespierre, Lénine ou Hitler plus tard ?

Ce serait une manière de voir. Surtout quant on se réfère à la légitimation que les Rois Catholiques donnèrent de l'expulsion des Juifs.

[Chitah]

dans tous les cas, ça ne me donne pas envie de poursuivre une discussion stérile.

Si tu ne pars pas du principe que tes interlocuteurs sont au moins d'aussi bonne foi que toi, ce n'est en effet pas la peine. Quand quelqu'un te dit "je ne suis pas d'accord", figure-toi que parfois c'est sincère, c'est pas juste une bagarre de bac à sable.

[Harald]

Je suis abasourdi d'entendre des libéraux dire que l'Eglise (ou l'islam, ou …) dans les rouages de l'Etat, non seulement c'est pas grave, mais en plus c'est souhaitable.

Pour le coup, c'est moi qui suis abasourdi de lire cela. Je ne vois pas en quoi cela serait nécessairement et inévitablement un mal. En terme de score, ce sont bien les régimes laïcs, pour ne pas dire athées, qui détiennent la palme en nombre de morts.

Préambule

Au nom de Dieu Tout-Puissant!

Le peuple et les cantons suisses,

Conscients de leur responsabilité envers la Création,

Résolus à renouveler leur alliance pour renforcer la liberté, la démocratie, l’indépendance et la paix dans un esprit de solidarité et d’ouverture au monde,

Déterminés à vivre ensemble leurs diversités dans le respect de l’autre et l’équité,

Conscients des acquis communs et de leur devoir d’assumer leurs responsabilités envers les générations futures,

Sachant que seul est libre qui use de sa liberté et que la force de la communauté se mesure au bien-être du plus faible de ses membres,

Arrêtent la Constitution1 que voici:

La Suisse ne m'apparaît pas comme un enfer où Mohamed, Shlomo ou Toshiro sont sommés de se convertir ou de déguerpir. En revanche, cela place la barre assez haut en terme d'exigence morale et je ne pense pas que cela soit un mal, surtout en politique.