Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Ce serait une manière de voir. Surtout quant on se réfère à la légitimation que les Rois Catholiques donnèrent de l'expulsion des Juifs. Je crois qu'alors, tu étends considérablement le sens du terme "constructiviste" au point de ne plus lui faire dire grand chose.
José Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Je crois qu'alors, tu étends considérablement le sens du terme "constructiviste" au point de ne plus lui faire dire grand chose. Je ne pense pas : la politique racialo-religieuse des Rois Catholiques présentent plus que des similarités fortuites avec les constructivismes que tu évoques (limpieza de sangre, unité et uniformité religieuse, intrusion totalitaire dans la vie privée et secrète des gens, etc.)
h16 Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Exeucuzé-mwa, mais en quoi tout ceci a un rapport avec le début du fil ? Dois-je scinder ?
Chitah Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Chitah le visionnaire a parlé : Un split de ce fil serait utile quand même non, on s'est éloigné du sujet initial…
melodius Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 C'est ce que tu crois. Parce que c'est sans doute par hasard que naquirent, suite à ces massacres, toutes les tendances, idées et philosophies de la modernité que tu rejettes avec force. L'Âge des Lumières du 18e siècle n'est pas né ex nihilo, mais bien, en grande partie, en réaction aux horreurs de la fin du 16e et du 17e, alors que la religion avait perdu une part de sa légitimité morale et/ou politique pour un grand nombre de personnes. En admettant que ce soit vrai - et c'est certainement un truc parmi d'autres qui a joué, ne tournons pas autour du pot - reste la question centrale : cela s'est-il amélioré ? La réponse est, "non, bien au contraire". D'ailleurs, tu passes un peu légèrement sur le fait que les guerres de religion ont été menées par des ETATS et que ces mêmes états ont ensuite poursuivi leur centralisation en cherchant à diminuer le pouvoir des églises. Les élites qui voulaient diminuer le pouvoir des clercs avaient un intérêt personnel tout à fait clair, il s'agissait "d'hommes de l'état", pour utiliser la terminologie consacrée. Il est à tout le moins paradoxal que leur propagande soit reprise par des libéraux que l'histoire aurait pourtant dû instruire. Et ce rejet est tout à fait salutaire, on voit de nos jours ce que peut donner une version politique d'une religion, avec l'islam politique, réapparu au XXé siècle. Dans le genre raccourci saississant, c'est un raccourci saississant. Quel serait alors l'Etat idéal ? Comment la conduite de l'Etat pourrait-elle être guidée à la fois par des principes libéraux et théocratiques (ou en disons pour être plus neutre "non-athée") ? Pas d'état du tout. Eh oui, on est comme ça nous autres. Vision simplifiée de l'histoire des hommes, ou plutôt relecture sous un angle particulier. Tout à fait intéressant au demeurant, mais cela ne rend pas la chose convaincante.Je suis abasourdi d'entendre des libéraux dire que l'Eglise (ou l'islam, ou …) dans les rouages de l'Etat, non seulement c'est pas grave, mais en plus c'est souhaitable. T'as rien pigé. Mais alors rien. Et bravo pour le procès d'intention.
melodius Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Comme on s'en est pris, de la même manière, pour des motifs religieux, aux protestants (qui, finalement durent presque tous déguerpir de France) ou des Juifs un peu partout en Europe (et les Espagnols des Rois Catholiques ne furent que les derniers à le faire) ou les musulmans en Espagne parce qu'ils contrariaient également le "grand projet" d'unité religieuse. Le cas espagnol est exemplaire. Et, dans une moindre mesure, le cas français également. Là ça devient carrément une ré-écriture de l'histoire. Le raccourci entre la persécution des Juifs et les guerres de religion est tout simplement idiot. Ces deux phénomènes n'ont rien à voir et démontrent précisément que les motifs religieux ont souvent été des prétextes. Je suis prêt à concéder que le nabot de l'Escorial Philippe II était un illuminé religieux, mais c'était aussi un fin politique parfaitement machiavélique, et tu sembles l'oublier un peu facilement. Ils n'avaient pas vraiment les mêmes moyens, reproduire l'équivalent d'Auschwitz avec des charettes, c'est plus galère qu'avec des trains non? Au Rwanda il y a eu un génocide à la machette. Les Arméniens ont eux aussi été exterminés avec des moyens low-tech. Je ne pense pas : la politique racialo-religieuse des Rois Catholiques présentent plus que des similarités fortuites avec les constructivismes que tu évoques (limpieza de sangre, unité et uniformité religieuse, intrusion totalitaire dans la vie privée et secrète des gens, etc.) Je trouve ça parfaitement contestable sur le fond, mais de toute manière, une fois de plus, tu as sélectionné un truc pas du tout représentatif.
Wallace Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Crénom, tout le monde entend ici la modernité comme le mouvement philosophico-socio-politico-culturo-machin qui définirait (à tort ou à raison) notre société depuis le 19e siècle. Rien à voir avec les Temps modernes, comme tu sembles le comprendre. CITATION(Wallace @ 4-Oct-07, 20:02) Je pensais que ce terme "moderne" désignait une époque historique et une attitude philosophique, j'ignorais qu'il pouvait également s'agir d'un concept socio-politique. J'aurais dû écrire une époque historique ou une attitude philosophique. Mais il y aussi une définition de la modernité qui en fait un mouvement socio-politique ? En fait dans mon esprit, la modernité c'est soit une époque historique (qui s'arrête donc au 18ème), soit une attitude philosophique qui consiste à placer la raison comme valeur transcendentale de la société. Et rien de plus. Donc, c'est pour cela que je trouvais l'opposition à la modernité de Djerzinski un peu louche. J'ignorais que ça désignait tous les mouvements philosophico-…-…-… depuis le 19 ème. siècle. Marre d'être ignorant !
Bob Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 T'as rien pigé. Mais alors rien. Et bravo pour le procès d'intention. Pour piger, il faudrait un minimum d'explications. Quelle est la prescription normative sousjacente au débat (s'il y en a une)? Je repose donc la question postée un peu plus haut : Que faudrait-il concrètement "ajouter" de plus au libéralisme (en tant que philosophie ou en tant que praxis politique) pour en éviter les éventuelles dérives, quelle est exactement la nature de ce "supplément d'âme" dont d'aucuns semblent déplorer le manque dans nos sociétés.
Yozz Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Je trouve ça parfaitement contestable sur le fond, mais de toute manière, une fois de plus, tu as sélectionné un truc pas du tout représentatif. C'est un peu comme Auschwitz quoi. Y en a eu qu'un, c'est pas représentatif. Par ailleurs, je suis éberlué de lire plus haut un autre posteur qui affirme volens nolens qu'un boucher peut valoir mieux qu'un autre du fait de ses intentions (et que donc certains massacres sont plus graves que d'autres). Quand je pense qu'il invoque en plus le droit à la vie à intervalles réguliers, je m'interroge.
Bob Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 C'est un peu comme Auschwitz quoi. Y en a eu qu'un, c'est pas représentatif. Par ailleurs, je suis éberlué de lire plus haut un autre posteur qui affirme volens nolens qu'un boucher peut valoir mieux qu'un autre du fait de ses intentions (et que donc certains massacres sont plus graves que d'autres). Quand je pense qu'il invoque en plus le droit à la vie à intervalles réguliers, je m'interroge. Ben oui un dominicain ou un franciscain qui te torture à mort, c'est pour sauver ton âme de pêcheur, donc en fait il te rend service , c'est pourtant simple à comprendre (alors qu'un nazi ou un communiste c'est pour rendre service à l'humanité en la débarassant de toi, donc il ne veut pas spécialement ton bien, et ça c'est pas top au niveau des relations interindividuelles avec ton bourreau ).
Yozz Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Ben oui un dominicain ou un franciscain qui te torture à mort, c'est pour sauver ton âme de pêcheur, donc en fait il te rend service, c'est pourtant simple à comprendre (alors qu'un nazi ou un communiste c'est pour rendre service à l'humanité en la débarassant de toi, donc il ne veut pas spécialement ton bien, et ça c'est pas top au niveau des relations interindividuelles avec ton bourreau ). Non, c'est pas ça, le fanatique religieux fait ca pour défendre des bonnes valeurs, donc quand il t'a massacré, les valeurs sont sauves. Toi pas, mais on s'en fout, ce qui compte c'est les valeurs.
melodius Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 C'est un peu comme Auschwitz quoi. Y en a eu qu'un, c'est pas représentatif. Par ailleurs, je suis éberlué de lire plus haut un autre posteur qui affirme volens nolens qu'un boucher peut valoir mieux qu'un autre du fait de ses intentions (et que donc certains massacres sont plus graves que d'autres). Quand je pense qu'il invoque en plus le droit à la vie à intervalles réguliers, je m'interroge. Ce n'est pas représentatif parce que les Espagnols ont anticipé les théories raciales des siècles suivants: voir à ce sujet Léon Poliakov. Auschwitz par contre est représentatif : c'est un maillon dans une longue chaîne, dont font également partie toutes ces villes martyres qui ont été rasées alors que militairement elles ne signifiaient rien ou pas grand chose. Je ne dis pas pour ma part qu'il y a des massacres excusables et d'autres qui ne le sont pas. Je dis que ce en quoi nous différons de nos ancêtres, c'est que nous avons développé des outils conceptuels qui justifient les massacres et que nous en avons fait un usage intensif. Non, c'est pas ça, le fanatique religieux fait ca pour défendre des bonnes valeurs, donc quand il t'a massacré, les valeurs sont sauves. Toi pas, mais on s'en fout, ce qui compte c'est les valeurs. Mais enfin, c'est stupide ce que tu écris. Ce n'est pas du tout mon propos. Comment peut-on encore tenter une réflexion un peu fine dans ces conditions ?
Yozz Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Ce n'est pas représentatif parce que les Espagnols ont anticipé les théories raciales des siècles suivants: voir à ce sujet Léon Poliakov. Ce qui met donc un grand coup dans la théorie selon laquelle les valeurs chrétiennes protègent de ce genre d'abominations. Je ne dis pas pour ma part qu'il y a des massacres excusables et d'autres qui ne le sont pas. Je dis que ce en quoi nous différons de nos ancêtres, c'est que nous avons développé des outils conceptuels qui justifient les massacres et que nous en avons fait un usage intensif.Mais enfin, c'est stupide ce que tu écris. Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit. Bien sûr que non ce n'est pas ce que tu as écrit. Relis mon post, je parle d'un autre posteur. Je sais bien que tu ne dis pas ça. Je devrais arrêter de commenter deux posts dans une seule réponse, ça génère de la confusion. My bad.
Wallace Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Ben oui un dominicain ou un franciscain qui te torture à mort, c'est pour sauver ton âme de pêcheur, donc en fait il te rend service , c'est pourtant simple à comprendre (alors qu'un nazi ou un communiste c'est pour rendre service à l'humanité en la débarassant de toi, donc il ne veut pas spécialement ton bien, et ça c'est pas top au niveau des relations interindividuelles avec ton bourreau ). J'en suis pas sur, parce que quand des gens d'église torturaient des indiens, ces derniers n'avaient pas d'âme à leur yeux, donc cette torture n'avait pas un but salvateur.
melodius Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Ce qui met donc un grand coup dans la théorie selon laquelle les valeurs chrétiennes protègent de ce genre d'abominations. Pas du tout: des exceptions, il y en a toujours. Ceci en est une. Et en termes de mortalité, si horrible qu'elle soit, elle a été bien moins meurtrière que notre superbe vingtième siècle qui enchaîne première guerre mondiale, révolution russe, nazisme et toutes les autres joyeusetés qui s'en sont suivies. J'en suis pas sur, parce que quand des gens d'église torturaient des indiens, ces derniers n'avaient pas d'âme à leur yeux, donc cette torture n'avait pas un but salvateur. Les gens d'église ne torturaient personne. Ensuite, jamais l'Eglise n'a affirmé que les indiens ne possédaient pas d'âme, c'étaient les joyeux proto-capitalistes qui voulaient les réduire en esclavage qui tâchaient d'accréditer cette idée. L'ignorance le dispute à la malveillance dis donc.
Bob Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Pas du tout: des exceptions, il y en a toujours. Ceci en est une. Et en termes de mortalité, si horrible qu'elle soit, elle a été bien moins meurtrière que notre superbe vingtième siècle qui enchaîne première guerre mondiale, révolution russe, nazisme et toutes les autres joyeusetés qui s'en sont suivies. Que le XXème siècle soit un sommet dans l'horreur c'est un fait. Mais il y a toujours des "outils conceptuels" pour justifier les massacres, même avant l'apparition des grandes idéologies totalitaires.
melodius Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Que le XXème siècle soit un sommet dans l'horreur c'est un fait. Mais il y a toujours des "outils conceptuels" pour justifier les massacres, même avant l'apparition des grandes idéologies totalitaires. Non, précisément. Même chez Machiavel, qui est déjà moderne à bien des égards, tu n'en trouveras pas.
Yozz Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Pas du tout: des exceptions, il y en a toujours. Ceci en est une. Et en termes de mortalité, si horrible qu'elle soit, elle a été bien moins meurtrière que notre superbe vingtième siècle qui enchaîne première guerre mondiale, révolution russe, nazisme et toutes les autres joyeusetés qui s'en sont suivies. Si on dit que les valeurs chrétiennes protègent de l'abomination, et qu'un a un contre-exemple, l'énoncé est faux. L'admission d'exceptions est un peu légère. Dès lors, il vaut peut-être mieux expliquer les horreurs du XXeme par ce que les idiéologies meurtrières étaient (des horreurs meurtrières) que par ce qu'elles n'étaient pas (chrétiennes). Si cela est vrai, alors rien ne dit que l'ensemble non-chrétien ne contienne que de l'abomination en puissance.
Punu Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Non, précisément. Même chez Machiavel, qui est déjà moderne à bien des égards, tu n'en trouveras pas. Je me demande dans quelle mesure ces "justifications" n'étaient pas exprimées autrefois simplement parce qu'elles allaient de soi. Ainsi, quand les croisés tuent 70.000 personnes à Jérusalem en 1099, "marchant dans le sang jusqu'à la cheville", il n'est pas nécessaire de créer une théorie ad hoc pour s'en prendre aux Hierosolomitains. Ces différences étaient interiorisées. Idem avec les Albigeois, d'ailleurs.
melodius Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Je me demande dans quelle mesure ces "justifications" n'étaient pas exprimées autrefois car elles allaient d'elles-mêmes. Ainsi, quand les croisés tuent 70.000 personnes à Jérusalem en 1099, "nageant dans le sang jusqu'à la cheville", il n'est pas nécessaire de créer une théorie ad hoc pour s'en prendre aux Hierosolomitains. Ces différences étaient interiorisées. Idem avec les Albigeois, d'ailleurs. Tu oublies un truc quand même : c'est qu'on est dans un cadre strictement militaire et que ces chiffres sont souvent hautement fantaisistes. De toute façon, la question n'est pas là, je ne vais me laisser acculer dans le rôle du défenseur des croisades, le point fondamental est que ce qui a suivi est pire à tous points de vue. Et Yozz, la réalité n'est pas binaire. Donc oui, les exceptions sont possibles. Ce n'est pas parce qu'une armure ne protège pas contre tous les coups qu'elle est totalement inefficace.
Yozz Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Je me demande dans quelle mesure ces "justifications" n'étaient pas exprimées autrefois car elles allaient d'elles-mêmes. Ainsi, quand les croisés tuent 70.000 personnes à Jérusalem en 1099, "nageant dans le sang jusqu'à la cheville", il n'est pas nécessaire de créer une théorie ad hoc pour s'en prendre aux Hierosolomitains. Ces différences étaient interiorisées. Idem avec les Albigeois, d'ailleurs. Possible. Je me demande si en fait le véritable respect de la vie humaine, intériorisé en toutes circonstances, n'est pas un phénomène plus récent que ce qu'on tend à croire, et évidemment extrêmement fragile.
Punu Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Tu oublies un truc quand même : c'est qu'on est dans un cadre strictement militaire et que ces chiffres sont souvent hautement fantaisistes.De toute façon, la question n'est pas là, je ne vais me laisser acculer dans le rôle du défenseur des croisades, le point fondamental est que ce qui a suivi est pire à tous points de vue. Si ces chiffres sont hautement fantaisistes, je me demande comment tu fais pour savoir qu'aujourd'hui est pire qu'hier.
melodius Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Si ces chiffres sont hautement fantaisistes, je me demande comment tu fais pour savoir qu'aujourd'hui est pire qu'hier. Parce qu'on les revoit à peu près toujours à la baisse, tout simplement. On sait qu'ils sont à peu près toujours largement exagérés.
Wallace Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Les gens d'église ne torturaient personne. Ensuite, jamais l'Eglise n'a affirmé que les indiens ne possédaient pas d'âme, c'étaient les joyeux proto-capitalistes qui voulaient les réduire en esclavage qui tâchaient d'accréditer cette idée.L'ignorance le dispute à la malveillance dis donc. Oui mais dans un premier temps, l'Eglise laissait faire, et je crois qu'il y a des cas d'exploitation dirigés par des gens d'église, et il y avait des massacres d'Indien tolérés par l'Eglise sur place, et ces massacres n'avaient aucun but salvateur sur le plan spirituel, en ce sens qu'il ne s'agissait pas de massacrer parce que les Idiens ne voulaient pas se convertir. Ce n'est qu'après que le doute a été levé définitivement sur la question de l'ame des Indiens. Mais d'une façon générale, il est clair que l'Eglise a globalement été un frein au massacre d'Indien (on va dire que ça a été dévié vers un autre type de peuple).
melodius Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Oui mais dans un premier temps, l'Eglise laissait faire, et je crois qu'il y a des cas d'exploitation dirigés par des gens d'église, et il y avait des massacres d'Indien tolérés par l'Eglise sur place, et ces massacres n'avaient aucun but salvateur sur le plan spirituel, en ce sens qu'il ne s'agissait pas de massacrer parce que les Idiens ne voulaient pas se convertir. Ce n'est qu'après que le doute a été levé définitivement sur la question de l'ame des Indiens.Mais d'une façon générale, il est clair que l'Eglise a globalement été un frein au massacre d'Indien (on va dire que ça a été dévié vers un autre type de peuple). Toi tu regardes trop la télé.
Wallace Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Toi tu regardes trop la télé. J'en ai pas et refuse justement d'en avoir ! Quest ce que ça serait sinon !
Yozz Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Et Yozz, la réalité n'est pas binaire. Donc oui, les exceptions sont possibles. Ce n'est pas parce qu'une armure ne protège pas contre tous les coups qu'elle est totalement inefficace. Peut-être, mais mon point le plus important est que dans un cas comme dans l'autre, il y a d'autres armures possibles, et que ce n'est pas l'absence d'armure (potentiellement inefficace) qu'il faut incriminer quand on te porte un coup mortel, mais celui te l'a porté.
Punu Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Il ne faut pas chercher aussi loin. En France, nombre de serfs étaient liés à des couvents, des abbayes, etc.
melodius Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Peut-être, mais mon point le plus important est que dans un cas comme dans l'autre, il y a d'autres armures possibles, et que ce n'est pas l'absence d'armure (potentiellement inefficace) qu'il faut incriminer quand on te porte un coup mortel, mais celui te l'a porté. "Une autre armure est possible ?" Bon, de toute façon tu as bien compris ce que je voulais dire. Je sais fort bien que la chrétienté ne reviendra pas, mais ça ne m'empêche pas de constater que depuis sa disparition, la barbarie avance. Et je ne crois pas qu'on la fera reculer en la minimisant ou en affirmant, contre toute vérité, qu'avant c'était pire.
Yozz Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 "Une autre armure est possible ?" J'avais hésité à la faire, puis je me suisdit que je te la laisserais on, de toute façon tu as bien compris ce que je voulais dire. Je sais fort bien que la chrétienté ne reviendra pas, mais ça ne m'empêche pas de constater que depuis sa disparition, la barbarie avance. Et je ne crois pas qu'on la fera reculer en la minimisant ou en affirmant, contre toute vérité, qu'avant c'était pire. Loin de moi l'idée de dire qu'avant c'était pire, mais j'aimerais examiner le lien entre recul de la chrétienté et avancée de la barbarie. Je pense qu'il est possible qu'il y ait un lien, mais que ça n'a rien d'inéluctable, et qu'une société moins chrétienne pourra aussi être moins barbare. Tout est question de circonstances. Dès lors le pessimisme absolu n'est pas de rigueur.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.