0100011 Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Les libéraux prennent surtout moins leurs désirs pour des réalités que les socialistes, dans l'ensemble. Tu crois ? Leurs désirs ont ce grand intérêt de s'être transformés en réalité bien plus que les nôtres. Sur cette remarque pessimiste je me suis demandé si c'était vraiment le cas et la réponse ne m'a pas paru claire. J'ai l'impression qu'on vit actuellement une sorte de sinisation du monde. Sur le plan économique il est clair que les communistes ne représentent plus une alternative défendable ne serait-ce quelques dinosaures égarés. Par contre j'ai en même temps le sentiment que sur les libertés individuelles la tendance est négative. Je trouve dificile de tirer des conclusions car il y a quantité de phénomènes concomittants qui vont en sens contraire. Par exemple domaine considéré comme privé se réduit comme une peau de chagrin mais dans le même temps il faut reconnaitre que la société est un peu plus ouverte sur les modes de vie (et je ne pense pas uniquement à la partouze comme mode de relation sociales mais surtout à l'acceptation des autres religions etc.). Les déplacements sont plus aisés (prendre l'avion pour traverser le monde est commun aujourd'hui) mais il y a des tensions sur les contrôles d'immigrations, le fichage généralisé (une petite fiche sur les voyages de tout un chacun) etc. La liberté d'expression est plus grande (internet etc.) mais on fait des procès (des émeutes) pour des caricatures… L'état met son nez partout en prétextant la "sécurité" et la "santé" (la dernière est l'impression de messages mettant en garde les femmes enceintes sur les bouteilles d'alcools) mais des pans entiers sont privatisés (la poste puisqu'on en parle mais l'exemple de la Suède est frappant). Bref qui voyez vous en tête quant à la réalisation de leurs désirs ? Bref qui voyez vous prendre l'avantage actuellement ?
Jesrad Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Franchement ? Le monde politique d'aujourd'hui est une basse-cour de poulets décapités. Ils ne savent pas où ils vont, et ne peuvent s'empêcher d'avancer malgré tout. Electeurs compris bien sûr.
Leepose Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Moi, je propose "essaimage" comme traduction de spin-off, qui ne fait pas encore parti du vocabulaire français. Bref qui voyez vous prendre l'avantage actuellement ? L'avantage va au libéralisme, ca crève les yeux, et c'est relativement inexorable.
POE Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 La sinisation, je ne vois pas ce que ça vient faire là dedans ?
Patrick Smets Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Bref qui voyez vous prendre l'avantage actuellement ? la droite autoritaire.
0100011 Posté 4 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 4 octobre 2007 La sinisation, je ne vois pas ce que ça vient faire là dedans ? Un évolution vers un mode politique proche de celui de la Chine : capitalisme avec autoritarisme politique/liberté individuelles.
POE Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Un évolution vers un mode politique proche de celui de la Chine : capitalisme avec autoritarisme politique/liberté individuelles. Dans ce cas, je ne partage pas ton analyse.
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 la droite autoritaire. Quelle droite autoritaire ? La droite moderne est par ailleurs bien moins autoritaire que le centre et la gauche, qui prétendent contrôler jusqu'à nos pensées.
Bob Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Il faut se replacer dans une perspective historique plus large. Depuis 1945 et l'immédiat après-guerre, le marxisme et la vulgate socialiste dominaient le monde. Ceux qui, dans les années 1940 ou 1950, ne partageaient pas ces idées n'étaient pas nombreux. Ils n'étaient qu'une petite minorité. C'était la période du " socialisme galopant ", voire triomphant - sinon dans la production intellectuelle, du moins dans la pratique politique. Cette époque a pris fin, au début des années 1980, avec l'élection de Margaret Thatcher et de Ronald Reagan. Le contraste entre l'avant- et l'après-1980 apparaît clairement dans les statistiques américaines. En 1950, les dépenses publiques (hors budget militaire, mais dépenses des collectivités territoriales comprises) représentaient environ 12 % du revenu national. En 1980, ce chiffre était passé à 31 %. Il s'agit d'un bond énorme dans un laps de temps aussi bref. C'est à cette époque qu'ont été mises en place les grandes agences fédérales de réglementation (EPA, FDA). Rappelons-nous aussi le fâcheux épisode du contrôle des prix instauré par Nixon à la fin de la guerre du Vietnam. Du point de vue de l'État et de son influence dans la société, cette période fut particulièrement néfaste. Mais, sur le plan théorique, le bilan n'est pas entièrement négatif car c'est à ce moment-là que de plus en plus de gens ont pris conscience des effets pervers d'une telle situation. Les idées que vous et moi professons ont pris forme et ont commencé à se répandre. Ce n'est pas moi qui le dit c'est Milton Friedman dans une interview à Henri Lepage. Sans oubliez l'évolution favorable du Tiers monde. La population de la Chine et de l'Inde c'est plus d'un habitant sur trois sur cette planète. Toute amélioration, même marginale, du sort (prospérité et liberté) des masses rurales de ces deux pays représente un progrès sensible à l'échelle de l'humanité (plus que l'issue du débat franco-français sur la taxation des stocks options, la concurrence sur le marché de l'électricité, etc). Cette évolution historique est évoquée dans la suite de l'interview : H. L. - Et dans le reste du monde ? M. F. - Là aussi, les bouleversements sont majeurs. En vingt ans, on a assisté à un formidable accroissement de la liberté. Regardez la Chine. La fin des années 1970 marque le début des réformes. D'une économie agricole planifiée les Chinois sont passés à une agriculture de type essentiellement individuel. Il n'y a encore ni liberté politique ni réelle liberté économique, mais du moins la Chine est-elle très différente de celle d'il y a vingt ans : elle n'est plus une société totalement sous l'emprise d'un pouvoir centralisé. On y vit beaucoup mieux. Comme on vit beaucoup mieux en Corée du Sud, à Hong Kong, en Thaïlande, à Taïwan… Tous ces pays d'Extrême-Orient donnent l'image non seulement d'une remarquable réussite économique, mais aussi d'une profonde évolution politique. Ajoutons la diminution spectaculaire du nombre de conflits armés, génocide et massacres de masse depuis la fin de la guerre froide et finalement on constate effectivement qu'un certain nombre des "désirs" des libéraux se sont bien concrétisés depuis 2 ou 3 décennies.
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 20 ou 30 ans de stagnation sont peu de choses face à deux siècles de recul. Ca vaut tout particulièrement en ce qui concerne l'esclavage militaire et la prise d'otages généralisée qui tient lieu de conception de la guerre à notre époque.
0100011 Posté 4 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 4 octobre 2007 Dans ce cas, je ne partage pas ton analyse. Je ne fais pas vraiment d'analyse, je pose des questions et bien sûr mon néologisme ne valait pas comparaison totale… […]Ajoutons la diminution spectaculaire du nombre de conflits armés, génocide et massacres de masse depuis la fin de la guerre froide et finalement on constate effectivement qu'un certain nombre des "désirs" des libéraux se sont bien concrétisés depuis 2 ou 3 décennies. C'est un peu ce que je pensais de manière confuse. Merci pour les liens et citations qui m'éclaircissent un peu. 20 ou 30 ans de stagnation sont peu de choses face à deux siècles de recul. C'est vrai que pour la conscription je vois ça comme un recul gigantesque mais peux tu être plus précis sur les événements majeurs de ce que tu considères comme deux siècles de recul ? Tu penses à quoi précisément : aux impôts, liberté d'expression etc. ?
POE Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Je ne fais pas vraiment d'analyse, je pose des questions et bien sûr mon néologisme ne valait pas comparaison totale… Certes, mais j'aurais plutôt dit que la Chine s'occidentalise.
Invité jabial Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 la droite autoritaire. La droite, vraiment? Mouais. Je dirais plutôt, de façon générale, les antilibéraux. L'alternance droite-gauche voit une droite de plus en plus communiste (droit opposable au logement) et une gauche de plus en plus fasciste (virer les clandestins). Ces choses étaient impensables il y a quelques années.
Patrick Smets Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 La droite, vraiment? Mouais. la droite au sens actuel du terme of course
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Ben oui, il me semble que précisément elle est bien moins autoritaire que la gauche. Le politiquement correct à tous les étages, le délit d'opinion, les "lois mémorielles", la destruction des libertés fondamentales sont bien plus le fait de la gauche que de la droite.
Invité jabial Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 De toute façon maintenant c'est pareil. Franchement, la droite réelle est plutôt moins antilibérale que la gauche réelle.
Patrick Smets Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Franchement, la droite réelle est plutôt moins antilibérale que la gauche réelle. d'où mon expression de droite autoritaire par opposition à la droite libérale. càd un petit peu de relachement économique et un maintient/augmentation de la pression contre les libertés publiques ( , c'est vraiment à ce point pas clair ?)
Invité jabial Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Oui, mais c'est qui, cette droite autoritaire qui prend de l'essor? Ca correspond à quels partis, à quelles idées?
Patrick Smets Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Oui, mais c'est qui, cette droite autoritaire qui prend de l'essor? Ca correspond à quels partis, à quelles idées? ben, à Bush par exemple. A Sarko à son niveau. mais tout le monde suit un peu la tendance. Les socialos s'adapte(ro)nt. Un parti qui s'appelle PS peut très bien mené une politique de droite autoritaire.
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Je pense à Nicolas S. de Neuilly pour le cas français : peines plancher, expulsion massive d'immigrés, etc…. Cette droite-là est bien pire que ce que toute la gauche a fait, et c'est pas peu dire, et en plus elle s'en vante. Un parti qui s'appelle PS peut très bien mené une politique de droite autoritaire. La dérive conservatrice est indéniable, Ségo n'a-t-elle pas parlé du retour des uniformes à l'école, de l'encadrement militaire pour les ados turbulents, etc…
Invité jabial Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Ah d'accord. Et en quoi c'est plus de droite que de gauche? Je veux dire, si tu regardes le programme de la SFIO d'un côté et celui du parti réac par excellence (les royalistes), c'est bien le programme des premiers qui est réalisé aujourd'hui.
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 ben, à Bush par exemple. A Sarko à son niveau.mais tout le monde suit un peu la tendance. Les socialos s'adapte(ro)nt. Un parti qui s'appelle PS peut très bien mené une politique de droite autoritaire. Bush, il y a matière à discussion, mais bon, je pensais qu'on parlait de l'Europe; Sarko par contre, c'est du n'importe quoi. Il est tellement autoritaire et de droite qu'il a vidé toute l'aile centriste du PS et se fait maintenant reprocher (notamment sur ce forum) d'avoir fait beaucoup de bruit pour pas grand chose. J'aimerais par ailleurs savoir quelle serait la "politique de droite autoritaire" que mène le PS (lequel d'ailleurs, le belge ou le français ?) A moins de considérer que ce qui est autoritaire est par définition de droite évidemment.
Invité jabial Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Sarkozy est un exemple typique de la "droite communiste", en effet.
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Je pense à Nicolas S. de Neuilly pour le cas français : peines plancher, expulsion massive d'immigrés, etc….Cette droite-là est bien pire que ce que toute la gauche a fait, et c'est pas peu dire, et en plus elle s'en vante. C'est bien le seul domaine où elle s'est montrée "autoritaire", et encore, elle est assez divisée sur le sujet, et il y a pas mal de monde à gauche (notamment la bande à Chevènement) qui propose exactement les mêmes politiques. La dérive conservatrice est indéniable, Ségo n'a-t-elle pas parlé du retour des uniformes à l'école, de l'encadrement militaire pour les ados turbulents, etc… Ségo est au contraire l'incarnation de la gauche républicaine la plus pure, version entre 1870 et 1914. Ecole républicaine, Alsace-Lorraine, tout le tintouin. Non, décidément, ça colle pas du tout votre truc.
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Ah d'accord. Et en quoi c'est plus de droite que de gauche? Je veux dire, si tu regardes le programme de la SFIO d'un côté et celui du parti réac par excellence (les royalistes), c'est bien le programme des premiers qui est réalisé aujourd'hui. Ben retour aux valeurs morales, l'armée, la famille, ce sont des valeurs de droite conservatrices, non?
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 La dérive conservatrice est indéniable, Ségo n'a-t-elle pas parlé du retour des uniformes à l'école, de l'encadrement militaire pour les ados turbulents, etc… C'est simplement un retour aux valeurs très rad-soc de la IIIe République.
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Sarkozy est un exemple typique de la "droite communiste", en effet. Mouais, quand même…
Patrick Smets Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Ah d'accord. Et en quoi c'est plus de droite que de gauche? Je veux dire, si tu regardes le programme de la SFIO d'un côté et celui du parti réac par excellence (les royalistes), c'est bien le programme des premiers qui est réalisé aujourd'hui. je pense que ca ne se voit pas encore vraiment chez nous, mais que le socialisme est mort et enterré. Aujourd'hui, on n'ira pas vers plus de socialisme. On est au maximum possible. Ce qui ne veut pas dire nécessairement qu'on reviendra sur leurs grands "acquis". Mais ce ne sont plus eux qui vont mener la danse. Ce sera la droite (au sens actuel, pas au sens royaliste évidemment)
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Ben retour aux valeurs morales, l'armée, la famille, ce sont des valeurs de droite conservatrices, non? Quelles valeurs morales ? La gauche aussi a des "valeurs morales" - enfin du moins c'est le nom qu'elle leur donne. Je n'ai pas vu chez Ségo une exaltation de l'armée ( ) et de la famille, mais alors là réellement pas du tout.
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 je pense que ca ne se voit pas encore vraiment chez nous, mais que le socialisme est mort et enterré. Aujourd'hui, on n'ira pas vers plus de socialisme. On est au maximum possible. Ce qui ne veut pas dire nécessairement qu'on reviendra sur leurs grands "acquis". Mais ce ne sont plus eux qui vont mener la danse. Ce sera la droite (au sens actuel, pas au sens royaliste évidemment) Assez d'accord avec cette analyse, on se focalise plus sur le port par les pré-ados de jean taille basse avec un string que de l'état des finances publiques.
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