Israël

[melodius]

Faux, et tu le sais très bien. Il y a eu, pour ne donner qu'un exemple, des Juifs à Hebron de manière continue depuis l'Antiquité jusqu'en 1929, date où un pogrom tua 67 Juifs et força les autres à fuir cette ville sainte pour le judaïsme, leur propriété étant spoliée par les locaux. Avec la complicité au moins passive de la police.

Population légitime ? La première vague d'alyah (en gros, entre 1880 et 1900) n'était-elle pas légitime, qui n'a fait que s'installer dans ce qui était encore le Vilayet de Beyrouth au sein de l'Empire Ottoman et acheter des terres pour y faire travailler ceux qui y avaient toujours travaillé pour d'autres propriétaires ?

Casus belli ? Mais envers quel Etat ?

Je ne crois pas que la statistique du cadavre soit à l'avantage d'Israël, enfin, dans la mesure évidemment où on ne se glorifie pas du nombre de morts chez l'adversaire.

Première remarque : rien à voir avec ce que j'ai dit. Par ailleurs, c'est quoi cette obsession de la pureté du lignage, tout à coup ?

Mais c'est tout simplement le constat qu'Israël est un état qui est fondé et légitimé par des conceptions raciales à tout le moins discutables.

Deuxième remarque : ça ne nous dit pas qui est une population légitime, et pourquoi. Le débat n'avance pas. Par ailleurs, tu dis que tous les sionistes étaient des extrémistes et des terroristes, ce qui est notoirement faux : quid des sionistes culturels, des sionistes pacifistes, des paisibles agriculteurs, des immigrants de l'Alyah allemande… Bref, de la plupart des Juifs arrivés en Israël entre 1880 et 1948 (et même après).

Oh que si; ceux qui sont légitimes sont ceux qui vivent tranquillement chez eux, ceux qui ne le sont pas dépossèdent les premiers par la force de leurs biens, voire de leur vie.

Troisième remarque : tu dévies. Un casus belli, étant un acte ou un ensemble actes qui justifient une guerre, ne peut concerner que des Etats. Si les droits de citoyens d'un Etat ont été violés par un autre Etat ou une organisation paramilitaire soutenue par un Etat, c'est un casus belli pour l'Etat dont ces citoyens sont les ressortissants. Si des droits ont été violés entre personnes (physiques ou morales) privées, ce n'est pas un casus belli. Alors, quelle branche de l'alternative ?

La légitimité de l'état d'Israël en 1948 était nulle, donc tout ton raisonnement s'écroule. Sinon, bonjour la pensée magique; il suffit qu'une partie à un conflit s'autobombarde "état" et du coup tout lui serait permis ? Mouahahahahaaaaaaaaaa !

[Etienne]

J'ai l'impression d'assister à un mauvais débat Antoine Sfeir / Frédéric Encel.

[Sous-Commandant Marco]

Le tu quoque, première ressource du paranoïaque.

C'est fou comme on parle de soi quand on parle des autres. Mais tu as effectivement de bonnes raisons de te sentir persécuté vu qu'aucun de tes arguments en faveur d'Israël (de la primauté de la force à la persistance d'un droit qui se transmet comme par magie à des gens nés des siècles plus tard et à des milliers de kilomètres) n'a un quelconque rapport avec le libéralisme. Il est donc normal que tu te heurtes à quelque opposition ici.

A trop généraliser, tu ne dis que des bétises. Parmi lesdits israéliens, il y a des Arabes, il y a des Druzes… dont je doute qu'ils ne soient pas légitimes.

"Les israéliens" doit évidemment s'entendre dans le sens de nation ou d'état, pour reprendre tes propres expressions. Comme tu l'as toi-même écrit, les descendants des fondateurs d'Israël ou des Palestiniens d'origine (et a fortiori les immigrés encore plus récents) n'ont effectivement aucun droit sur le territoire qu'ils occupent et, s'ils sont là, ce n'est que par la force. Mais tu n'en es pas à une contradiction près.

[…] Sans Etat, une nation n'existe virtuellement pas du point de vue du droit international. […]

Faux.

[melodius]

Je ne vois aucune différence morale entre Rincevent et un membre du Hamas qui veut jeter les Juifs "à la mer" - encore que, si, le deuxième au moins risque sa vie pour la défense de ses idées. Je trouve particulièrement déplaisant qu'on doive subir ici la propagande belliciste et raciste d'un fanatique.

[Sekonda]

Le fil est fermé le temps que tout le monde se calme et soit en condition de débattre sans traiter ses contradicteurs de "paranoïaque" ou de "fanatique".